Spełnia się senny koszmar Trumpa. "Ludzie wychodzili przed końcem"

Łukasz Rogojsz, Interia: Na dzień dobry prowokacyjna teza: Trump politycznie się skończył.

Dr Łukasz Pawłowski: - Tak ostrej tezy bym nie postawił. Trump wielokrotnie uciekał już spod topora. Partia Republikańska, a przynajmniej jej prominentni członkowie, wielokrotnie próbowali się od niego dystansować, jednak potem okazywało się, że to Trump jest silniejszy. Najlepszym tego dowodem jest to, co stało się po pamiętnym ataku na Kapitol z 6 stycznia 2021 roku. Najważniejsze osoby w partii mocno zdystansowały się wówczas od Trumpa - był to m.in. senator Lindsey Graham, lider republikanów w Izbie Reprezentantów Kevin McCarthy czy lider republikanów w Senacie Mitch McConnell - ale później musieli uznać, że to jednak Trump wygrał, bowiem nie tylko nie wycofał się z kłamstw o sfałszowanych wyborach, ale wręcz podkręcił te kłamstwa. I okazało się, że potrafi do swojej wersji wydarzeń przekonać większość wyborców Partii Republikańskiej.

Polityczny teflon Trumpa jest nie do zdarcia?

- Tak było do tej pory. Teraz może być inaczej, bo sytuacja Trumpa jest trudniejsza. Z kilku powodów. Przede wszystkim sondaże są dla niego niekorzystne. Po raz pierwszy od bardzo dawna. Weźmy niedawne badanie YouGov dla brytyjskiego tygodnika "The Economist". Zapytano w nim wyborców republikańskich, czy woleliby jako kandydata partii w wyborach prezydenckich Trumpa czy gubernatora Florydy Rona DeSantisa. Ku zaskoczeniu wszystkich, starcie wygrał ten drugi.

Dokładnie 46 do 39 proc.

- Co więcej, Trump miał niewielką przewagę, w granicach błędu statystycznego, wyłącznie wśród wyborców deklarujących się jako "radykalni republikanie". Ma też wyraźnie większy elektorat negatywny od DeSantisa zarówno wśród ogółu wyborców (52 do 37 proc.), jak i wśród sympatyków republikanów (25 do 14 proc.). Ale sondaże to tylko jedna z bolączek Trumpa.

- Drugi problem to zmiana opowieści o Trumpie. Sprzeciw wobec niego nie wynika już z oburzenia tym, co powiedział albo zrobił, z krytyki jego stylu bycia. Ten sprzeciw jest efektem wyników, a w zasadzie ich braku. Trump przestał dowozić. Niesatysfakcjonujące wyniki republikanów w ostatnich wyborach do Senatu oraz Izby Reprezentantów są tego najświeższym dowodem. Wśród republikanów mówi się nawet, że skazuje partię na porażkę. To dużo mocniejszy argument i zarzut wobec niego.

- Na tym jednak lista zmartwień Trumpa wcale się nie kończy. Od byłego prezydenta odwrócił się medialny magnat Rupert Murdoch i jego media. Murdoch stawia na DeSantisa. To spory kłopot, bo w mainstreamowych mediach Trump od dawna nie ma czego szukać. Co więcej, także najwięksi darczyńcy mają już Trumpa dosyć i przestają finansować jego ponowny marsz do Białego Domu. To oznacza, że Trump będzie skazany na finansowe wsparcie zwykłych obywateli - to znacznie mniejsze kwoty, więc będzie musiał pozyskać ich wielokrotnie więcej niż w przypadku dużych sponsorów.

Pozycji Trumpa w Partii Republikańskiej nie podkopało to, że w niedawnych wyborach kompletnie zawiódł jako tzw. kingmaker, czyli postać wskazująca kandydatów na urzędy?

- Trump miał fantastyczną skuteczność w prawyborach Partii Republikańskiej, gdzie jego nominaci w większości wygrywali, ale w samych wyborach okazało się, że ludzie Trumpa są zbyt radykalni dla ogółu wyborców. Oczywiście Trump broni się, że część z nich mimo wszystko wygrała, ale najważniejsze wyścigi republikanie przegrali - w Senacie stracili Pensylwanię i Arizonę, stracili gubernatorów w Maryland i Massachusetts. Odbili tylko jeden fotel gubernatorski (w Nevadzie). To jest klęska i nie ma się co oszukiwać.

Trump by z taką oceną ostro polemizował. Przecież to on, pytany o końcowy wynik wyborów środka kadencji, stwierdził w telewizji NewsNation: "Jeśli zwyciężą (republikanie - przyp. red.), to będzie w pełni moja zasługa. Jeśli przegrają, nie można mnie za to winić".

- To typowy styl Trumpa. Zawsze może powiedzieć, że ktoś nie dość się starał albo po prostu jest przegrywem. Trump ma tutaj o tyle rację, że nie tylko on promował tych kandydatów. Kiedy zdobyli partyjną nominację, inni prominentni republikanie też ich przecież wspierali. Także finansowo. Oczywiście dzisiaj część republikanów próbuje całą winę zwalić na Trumpa, ale to nie do końca prawda, bo Partia Republikańska zradykalizowała się jako całość. Jako całość przesunęła się na pozycje nieakceptowalne dla dużej części wyborców, o których walczyła. Tu nie chodzi tylko o Trumpa.

Nie jest tak, że jeśli zniknie Trump, to zniknie trumpizm. Trumpizm przetrwa samego Trumpa. Nie bez powodu część jego zwolenników mówi, że ruch MAGA to coś więcej niż sam Trump

---

Sama się tam nie przesunęła. Przesunął ją Trump w trakcie swojej prezydentury.

- Jasne. Jednak jeśli wycięlibyśmy z obrazka samego Trumpa, to Partia Republikańska i tak nie wróci już tam, gdzie była kiedyś. Spójrzmy nawet na potencjalnych następców Trumpa - ich siłą jest to, że potrafią pogodzić "bazę trumpową" z bardziej umiarkowanymi wyborcami. Tyle że stawianie na radykalnych wyborców to polityczna ruletka. Zawsze są bardzo aktywni, zawsze trzeba wykonać jakieś ukłony w ich stronę.

Wiedzą, że mają adwokata swoich żądań w osobie Trumpa.

- Trump nie stworzył, tylko wykorzystał - sam zresztą wielokrotnie o tym mówił - istniejące w amerykańskim społeczeństwie podziały. Tyle że usunięcie Trumpa nie usunęłoby ludzi, których politycznie obudził i których niezadowolenie skapitalizował. Nie jest tak, że jeśli zniknie Trump, to zniknie trumpizm. Trumpizm przetrwa samego Trumpa. Nie bez powodu część jego zwolenników mówi, że ruch MAGA to coś więcej niż sam Trump.

Kto jest tą bazą wyborczą Trumpa, jak liczna jest to grupa? Po przegranej w wyborach Trump wylądował na politycznym marginesie. Na ile po tych prawie dwóch latach wyborcy republikańscy jeszcze do niego wzdychają i z tęsknotą wypatrują jego powrotu?

- Właśnie wygląda na to, że nie ma wielkiego entuzjazmu. Takie wrażenie odniosłem, będąc na ostatnim wiecu Trumpa przed niedawnymi wyborami. Ludzie wychodzili przed końcem, chociaż na wejście czekali po kilka godzin. Co więcej, to samo można było dostrzec w Mar-a-Lago, kiedy Trump ogłaszał swój ponowny start w wyborach prezydenckich. Na nagraniach widać, jak ludzie próbują wyjść z sali, ale zostają zatrzymani przez ochronę. A przecież to mieli być najwierniejsi z wiernych. To powinno budzić niepokój Trumpa i jego otoczenia. Największym zagrożeniem dla Trumpa jest to, że się opatrzy i znudzi. Senny koszmar każdej telewizyjnej gwiazdy - obawa, że show, który miał przez pewien czas wysoką oglądalność w końcu spowszednieje ludziom i ci zmienią kanał.

- Sam Trump nie poprawia swojej sytuacji, ponieważ nie proponuje nic nowego, powtarza się. Poza tym Trump z 2016 i 2022 roku to dwie zupełnie różne rzeczywistości. Wtedy startował jako ktoś zewnątrz, chociaż bogaty i wpływowy. Wyszedł do Amerykanów, obiecując, że zerwie zasłonę i pokaże im, jaka naprawdę jest elita, bo sam do niej należy. Dzięki temu uwiarygodnił się jako antysystemowiec. Dzisiaj Trump przedstawia się jako ofiara. Samozwańczy samiec alfa raz po raz powtarza: "Oni mnie prześladują. Oni ukradli mi wybory. Oni chcą nas zniszczyć". To zupełnie inny przekaz niż w 2016 roku.

Atrakcyjny dla Amerykanów? W 2016 roku Trump wykorzystał historyczny moment, społeczny gniew. Dzisiaj polityczno-społeczna rzeczywistość w Stanach Zjednoczonych wygląda kompletnie inaczej.

- Przekaz Trumpa na pewno nie jest już tak atrakcyjny jak sześć lat temu. Chociażby dlatego, że w międzyczasie mieliśmy cztery lata jego prezydentury, którą dzisiaj każdy może ocenić. W niedawnych wyborach Amerykanie postawili na ciągłość, spokój i przewidywalność, czyli kompletne przeciwieństwo oferty Trumpa. On jest adwokatem chaosu, kimś, kto chce wywrócić wszystko do góry nogami, a nie pielęgnować status quo. Na to na razie zgody dużej części wyborców nie ma.

- Dlatego Partia Republikańska powtarza scenariusz z 2012 roku. Wówczas, po przegranych wyborach prezydenckich, uznano, że republikanie stali się zbyt radykalni i muszą odnaleźć drogę do centrum. Powstał nawet specjalny wewnętrzny raport, który taką właśnie diagnozę stawiał. Wyszło coś zgoła odmiennego, bo republikanie poszli w stronę Trumpa. Dzisiaj wracają głosy, że należałoby stonować przekaz, ponieważ jest on odrzucający dla niepokojąco dużej części wyborców, bez których nie uda się wygrać w 2024 roku.

Aczkolwiek w waszyngtońskich kuluarach mówi się, że mimo upływu czasu i wielu problemów - szturm na Kapitol, przegrane wybory, dwa lata na politycznym marginesie - Trump wciąż trzyma republikanów twardą ręką.

- Jest w tym dużo prawdy. Wciąż jest najpopularniejszym republikańskim politykiem, wciąż wzbudza największe emocje. Poza tym, ma wielki wpływ na samą partię, nawet jeśli ostatnie wybory były dla niego i jego ludzi klęską. Problem leży gdzie indziej - nie wiem, czy on naprawdę chce tym prezydentem ponownie zostać. Nie widzę jasnego i przekonującego przekazu dla Amerykanów ze strony Trumpa.

W 2016 roku chciał "osuszyć waszyngtońskie bagno", zrobić rewolucję na szczytach władzy. Słuchając go dzisiaj, trudno powiedzieć, o co mu chodzi.

- Tu właśnie jest problem, bo jego pomysł jest prosty: żeby było tak, jak było za jego prezydentury. Swoją kadencję przedstawia Amerykanom - oczywiście to obraz mocno przekłamany - jako absolutne najlepszy czas w historii Stanów Zjednoczonych, czas gdy wszyscy szanowali i podziwiali Amerykę. W jego wystąpieniach powtarza się jeden motyw: było źle, ale pojawiłem się ja, walnąłem pięścią w stół, powiedziałem, że tak dalej być nie może i wszyscy musieli się ugiąć. Chińczycy, kraje Ameryki Południowej, Bliski Wschód, wielkie korporacje - w tej opowieści wszyscy mu ulegali.

Jakbym słyszał Elise Stefanik, wpływową republikańską kongresmenkę z Nowego Jorku, która w takim właśnie tonie zachwalała niedawno drugą kadencję Trumpa. Problem Trumpa polega na tym, że inne czołowe postaci Partii Republikańskiej tej narracji sukcesu nie kupują.

- Im Trump jest aktywniejszy i im bardziej o sobie przypomina, tym żywsza jest pamięć o tym, jakie w rzeczywistości były jego rządy. A był to okres chaosu i ciągłych skandali. W wyborach do Kongresu Amerykanie pokazali, że powrót do tamtej rzeczywistości niezbyt ich interesuje. Tymczasem polityczna przyszłość Trumpa zależy od tego, czy opowiadane przez niego historie trafią w nastroje Amerykanów. Na razie ma z tym duży problem.

Widzą to liderzy Partii Republikańskiej, którzy boją się, że Trump pociągnie ich na dno. Paul Ryan, były spiker Izby Reprezentantów, w wywiadzie dla telewizji NBC nie owijał w bawełnę, mówiąc: "Nigdy więcej nie będę trumpistą. Dlaczego? Ponieważ chcę wygrywać. A z Trumpem przegramy".

- To właśnie ten argument, o którym mówiłem. Liderzy republikanów nie mówią, że nie mogą postawić na Trumpa, bo zagraża amerykańskiej demokracji - osobiście uważam, że nadal zagraża jej w stopniu znacznym - kompromituje Amerykę na zewnątrz, niszczy amerykańskie sojusze, a jego styl bycia i uprawiania polityki nie ma nic wspólnego z formatem prezydenckim. Oni mówią, że nie mogą postawić na Trumpa dlatego, że przegrywa. W tej sytuacji, jeżeli sondaże nagle zaczną się odwracać, to ci wszyscy ludzie znowu wrócą grzecznie pod skrzydła Trumpa.

Demokraci straszą republikanów, że trzymając się Trumpa, wyświadczają im wielką przysługę. "Jeśli Trump nadal będzie waszym frontmanem, wyborcy nie przestaną będą was za to karać" - przestrzegł szef kampanii demokratów, senator Gary Peters.

- Republikanie wielokrotnie mieli już okazję, żeby Trumpa się pozbyć i nigdy tego nie zrobili. Mitch McConnell powiedział podczas drugiego impeachmentu - tę wypowiedź można znaleźć w jednej z książek o kadencji Trumpa, "This Will Not Pass: Trump, Biden and the Battle for America's Future" - że "tego sukin... załatwią za nas demokraci". Tymczasem okazuje się, że "ten sukin..." ma się dobrze i nie można liczyć, że zniknie sam z siebie. Kto na to liczy, jest naiwny. Zresztą nawet gdyby jakimś cudem zniknął sam z siebie, to nie znikną emocje, które wywołuje, i poglądy, które reprezentuje.

Dzisiaj Trump przedstawia się jako ofiara. Samozwańczy samiec alfa raz po raz powtarza: "Oni mnie prześladują. Oni ukradli mi wybory. Oni chcą nas zniszczyć". To zupełnie inny przekaz niż w 2016 roku

---

Może Ron DeSantis pokaże mu drzwi?

- Taką nadzieję mają republikanie. DeSantis ma sporo atutów, na czele z dobrym wynikiem wyborczym na Florydzie, gdzie wyraźnie poszerzył swoje poparcie. Jednak tutaj znów wracamy do roku 2016 - pupilek establishmentu Partii Republikańskiej i jej wielkich darczyńców wcale nie musi z Trumpem wygrać. Wtedy w tej roli był Jeb Bush, który miał ogromne pieniądze, poparcie wszystkich świętych i wydawało się, że wywalczenie partyjnej nominacji do Białego Domu będzie formalnością. Tymczasem poległ z kretesem.

- Jeśli tym razem republikanie ponownie wystawią przeciwko Trumpowi wielu kontrkandydatów, to ich głosy się rozłożą, a Trump ze swoim wiernym elektoratem zgarnie partyjną nominację. Choćby z tego powodu z perspektywy DeSantisa starcie z Trumpem na scenie ogólnokrajowej to coś zupełnie innego niż walka o fotel gubernatora na Florydzie. Tu reguły gry są zupełnie inne. Nie wiemy, czy DeSantis się w tym odnajdzie.

Sam pan powiedział, że ma sporo atutów.

- Ma, to prawda. Jest znacznie młodszy od Trumpa. Jest na fali, dopiero co wymiernie poszerzył swoje poparcie na Florydzie, z niespełna punktu procentowego - taką przewagą wygrał cztery lata temu - do prawie 20 pkt proc. Po trzecie, Floryda to bardzo ważny politycznie stan - do niedawna uważany za fioletowy, czyli wahający się pomiędzy demokratami i republikanami, ale obecnie już stan czerwony, czyli republikański. DeSantis umie też pogodzić radykalizm Trumpa, rzucić trochę mięsa radykalnemu elektoratowi, jednocześnie nie budząc poważnych niepokojów wśród bardziej centrowych wyborców. Godzi ogień z wodą, co jest niezwykle ważne w wyścigu do Białego Domu. Oprócz tego ma wsparcie wielkich darczyńców i prawicowych mediów.

Długa lista. Można by pomyśleć, że Trump jest bez szans.

- Słabości też ma. Pamiętajmy zresztą, że jeszcze nie rzucił Trumpowi wyzwania. To najważniejsze. Jeszcze nie wiemy, co się stanie. Poza tym nigdy nie został na poważnie przetestowany politycznie, więc nie wiemy, jak poradzi sobie w tak wymagającej sytuacji.

Może pęknąć pod presją?

- Przede wszystkim chodzi o to, czy nie ma za uszami kompromitujących i dyskwalifikujących brudów. Politycznych trupów w szafie. Trump już zapewnia, że tylko żona DeSantisa wie o nim więcej niż on. Obiecuje, że gdy przyjdzie pora, ujawni swoją wiedzę. To może być tylko próba zastraszenia, ale nie możemy wykluczyć, że coś szkodliwego dla gubernatora Florydy wypłynie na światło dzienne.

- Wreszcie nie wiadomo, jak DeSantis zareaguje, kiedy Trump w pełni skoncentruje na nim swoją uwagę - zacznie wymyślać mu przezwiska, wbijać szpile, obrażać najbliższych, szczuć na niego opinię publiczną. To wszystko Trump będzie robić, jeśli poczuje się zagrożony. Zresztą już nadał DeSantisowi przezwisko - Ron DeSanctimonious, czyli Ron Świętoszkowaty. Nie wiemy, jak pod taką presją zachowa się DeSantis, zwłaszcza podczas debaty telewizyjnej na żywo. Czy będzie potrafił odgryźć się Trumpowi i zgasić go przed milionową widownią? Z kolei Trump w ogniu kampanii do tej rozkwitał, to jego żywioł - wiece, debaty, spotkania z wyborcami, polityczna walka.

- Poza tym w czasie prawyborów najczęściej głosuje najtwardszy partyjny elektorat. Jeżeli on przeważy, to partia kończy z takim nominatem, jakiego wybrali partyjni radykałowie. Dlatego to jest bój o ten najbardziej zdyscyplinowany i wierny elektorat. Tu Trump wciąż ma w ręku mocne karty. Ostatnio spotkał się na obiedzie z raperem Kanye Westem i niejakim Nickiem Fuentesem, rasistą i antysemitą, który neguje Holocaust i wzywa Żydów do opuszczenia Stanów Zjednoczonych. I znów słychać głosy, że posunął się za daleko, że to już koniec. A tymczasem może się okazać, że to nie partia utemperuje Trumpa, ale on jeszcze bardziej zradykalizuje partię.

-----

Łukasz Pawłowski - publicysta, doktor socjologii, doradca polityczny; wspólnie z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast amerykański"; autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS" (2020).