Łukasz Rogojsz, Interia: Gruzja jest na krawędzi wojny domowej? Krzysztof Strachota, kierownik Zespół Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej Ośrodka Studiów Wschodnich: - Jeszcze nie. Sytuacja jest bardzo napięta, czuć emocje społeczne, a pani prezydent Salome Zurabiszwili, zwołując antyrządową demonstrację na powyborczy poniedziałek wysoko zawiesiła poprzeczkę rządzącym. Na ulice Tbilisi wyszło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a prezydent Zurabiszwili mówiła o "całkowicie sfałszowanych" wyborach. Apelowała też do społeczności międzynarodowej, aby stanęła murem za Gruzinami. - Bez wątpienia to było mocne przemówienie i bez wątpienie wyrosła na faktycznego lidera opozycji - proeuropejskiej i prodemokratycznej Gruzji. Ale do opracowania planu działania wezwała liderów partii opozycyjnych, którzy właściwie nic konkretnego nie zaproponowali. Sytuacja jest bardzo nieoczywista. Jak daleko są w stanie posunąć się rządzący Gruzją, żeby utrzymać swoje wpływy i przeforsować, ich zdaniem wiążący, wynik wyborów? Sięgną po metody autorytarne czy jednak obawiają się pójść za daleko, żeby nie podłożyć iskry pod beczkę z prochem? - Z perspektywy gruzińskich władz tę iskrę podkłada opozycji czy nawet samo społeczeństwo. Rządzący nie ugną się pod presją, nie przestraszą się protestów. A już na pewno nie powtórzą wyborów, czego domaga się prezydent Zurabiszwili i opozycja. Sygnalizowali to wielokrotnie. Podobnie jak gotowość bardzo zdecydowanej, czyli również brutalnej, obrony swojej władzy. W poniedziałek przez demonstracją opozycji pojawiły się informacje, że do Tbilisi sprowadzono jednostki specjalne pod budynki rządowe. To bardzo jednoznaczny sygnał od rządzących do opozycji i społeczeństwa, wyznaczenie "czerwonej linii" i pokazanie: nie zawahamy się, nie prowokujcie nas. Jeśli nie cofną się oni i nie cofnie się opozycja, to będziemy mieć w Gruzji scenariusz z kijowskiego Majdanu? - Podobieństwa są zauważalne, jednak w 2013 roku Majdan dojrzewał przez dobre dwa miesiące. Gruzińskie Marzenie zdaje sobie sprawę z kosztów, które poniosłoby, gdyby już na starcie doszło do brutalnego stłumienia opozycji i antyrządowych protestów. Metod naprawdę siłowych i takich, od których nie będzie odwrotu, użyją w ostateczności. Po co sięgną wcześniej? - Będą grać na przeczekanie, zmęczenie społeczeństwa, rozbicie opozycji. Jednak uliczne scenariusze zawsze mają w sobie element nieprzewidywalności i trudno zawczasu zaplanować, jaki obiorą kurs. Opozycja mówi wprost o "rosyjskiej operacji specjalnej" czy też "technologicznej operacji specjalnej", bo Gruzini po raz pierwszy mogli głosować elektronicznie. Jesteśmy w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście doszło do rosyjskiej ingerencji w wybory? OBWE odnotowała długą listę nieprawidłowości (m.in. dosypywanie głosów, głosowanie po kilka razy czy sprzedawanie i kupowanie głosów), ale nie stwierdziła, że wybory zostały sfałszowane. - Tu kluczowe jest to, czy opozycja, która mówi o wyborczym fałszerstwie, ma na to przekonujące dowody i pokaże je Gruzinom, ale też całemu światu. Pierwsze w historii elektroniczne głosowanie to zawsze nowe doświadczenie i nowe problemy. Wiemy też, że w ostatniej dekadzie Rosjanie ingerowali w wiele wyborów odbywających się w krajach zachodnich. Jednak opozycja, żeby zyskać wiarygodność w oczach społeczeństwa i opinii międzynarodowej potrzebuje twardych dowodów. Bez nich nie pociągnie za sobą społeczeństwa? - Myślę, że pociągnie, bo polaryzacja i emocje są bardzo silne. Dla zwolenników opozycji to jest krytyczny moment w historii Gruzji - wybór między kursem proeuropejskim a kursem nieeuropejskim czy nawet prorosyjskim, jaki Gruzja obiera za obecnej władzy. Dlatego powodem, dla którego oni wyjdą na ulice, będą kwestie fundamentalne, a nie dowody na wyborcze fałszerstwa. Wschód albo Zachód. - Tak. Jednak to, w jaki sposób na tę sytuację spojrzy reszta Gruzinów, zwłaszcza głosujących na Gruzińskie Marzenie, ale również Zachód zależy od tego, czy opozycja zdoła wiarygodnie udowodnić rosyjską ingerencję w wybory. Niezależnie od skali wyborczych fałszerstw, Gruzińskie Marzenie cieszy się dużym poparciem społecznym. Tylko jak duże jest ono realnie? - Bez wątpienia to najsilniejsza partia w Gruzji i bez wątpienia mieli wygrać te wybory. Kwestią pozostawał wynik - czy to będzie 35, czy ponad 50 proc. Sondaże mocno różniły się między sobą w zależności od tego, kto je zamawiał. Powody do zastanowienia daje ogromna różnica między 42 proc. głosów w niezależnych exit pollach dla Gruzińskiego Marzenia i końcowym wynikiem 54 proc. - co zdecydowanie przekracza błąd statystyczny. Mocno na korzyść Gruzińskiego Marzenia działa też to, że rządzą krajem od 12 lat. To wywołuje pewną inercję w gruzińskim społeczeństwie, przyzwyczajenie do tej partii oraz bogate instrumentarium nacisków na ludzi związanych z administracją i biznesem powiązanym z państwem. A samo Gruzińskie Marzenie tylko podbija tę kartę. W tej kampanii mieli bardzo prosty przekaz dla obywateli: gwarantujemy spokój. Szerokim echem odbiły się plakaty, którymi oblepione było całe Tbilisi: z jednej strony spalona ukraińska szkoła, z drugiej - piękna, nowoczesna Gruzja. Do tego pytanie: wojna czy pokój. - To było główne hasło kampanii wyborczej Gruzińskiego Marzenia. Zapewniali, że są partią proeuropejską, że uchronią kraj przed wojną z Rosją, ale w związku z wieloma problemami chcą iść na Zachód, zwłaszcza do Unii Europejskiej, własnym tempem. Podkreślali, że zapewniają Gruzji stabilność i przewidywalność. Mało wysublimowany przekaz. - To prawda, ale opozycja postawiła na podobnie generalne hasła, mówiące o tym, że te wybory to walka Gruzji o miejsce w Europie i na Zachodzie. Dziejowy moment dla całego narodu. Gonienie "zachodniego snu" chyba mocniej oddziałuje na wyobraźnię wyborcy niż oferta spokoju i stabilizacji? - Rzecz w tym, że opozycja w niewielkim stopniu rozbrajała narrację Gruzińskiego Marzenia, która stawiała znak równości między drogą do Europy a wojną z Rosją. W niewielkim stopniu odwoływała się też do kwestii socjalnych, które dla Gruzinów są bardzo ważne. W słabym stopniu zabiegała też o poparcie gruzińskiej prowincji, czyli ludzi, którzy w mniejszym stopniu odczuwają korzyści z proeuropejskiego kursu Gruzji, a jednocześnie są bardziej konserwatywni i bardziej krytycznie wobec liberalnych inicjatyw wiążących się z drogą do UE. Inicjatyw, którym mocno przeciwstawia się też gruzińska Cerkiew. Instytucja o ogromnym wpływie społeczno-politycznym w tym kraju. Gruzińskiemu Marzeniu można wierzyć, gdy mówi, że jest partią proeuropejską i utrzyma kurs na UE? Gruzińska opozycja i liderzy Zachodu mają w tej kwestii ogromne wątpliwości. - To wie prawdopodobnie tylko Bidzina Iwaniszwili - faktyczny lider Gruzińskiego Marzenia, postać bardzo tajemnicza i budząca uzasadnione wątpliwości, a przy tym decydująca o polityce gruzińskich władz. Gruzińskie marzenie to nie tylko Iwaniszwili. To także partyjna wierchuszka, tysiące działaczy i przede wszystkim wyborcy. - Dla nich, w mojej ocenie, nie ma tutaj sprzeczności. Uważają, że kurs europejski Gruzji powinien być utrzymany - bez wątpienia większość wyborców jest proeuropejska, dla części (w tym aparatu partyjnego) proces powinien odbywać się jednak na gruzińskich warunkach. Nie widzą w tej sytuacji walki Zachodu ze Wschodem? - Dla nich to nie jest wybór: Europa albo Rosja. Działaczom i biznesmenom związanym z Gruzińskim Marzeniem wcale nie spieszy się, żeby ponownie stać się częścią rosyjskiego imperium, płacić koszt rosyjskiej wojny w Ukrainie i zostać odciętymi od reszty świata. To byłoby złe dla państwa, ale też generowałoby poważne konflikty wewnątrz Gruzji. Tylko to zbliżanie się do Zachodu "na gruzińskich warunkach" otwiera okno możliwości dla Kremla, żeby zatrzymać Gruzję w swojej strefie wpływów. - Ująłbym to jeszcze inaczej: Kreml chce wyrwać Gruzję z zachodniej strefy wpływów. W przypadku Gruzji wciąż możemy bowiem mówić, że stopień związków politycznych z Zachodem i nastroje społeczne pozycjonują ten kraj w zachodniej, a nie rosyjskiej, strefie wpływów. Rosjanie mają tutaj dużo więcej do ugrania. Nie tyle nie chcą stracić Gruzji, co chcą ją wreszcie odzyskać. - Poza tym, nie możemy zapominać o innych państwach regionu - Azerbejdżanie, Kazachstanie czy Uzbekistanie - które również uważają, że jest szansa przeczekać konflikt między Rosją a Zachodem, żeby za wcześnie nie stać się jego częścią i, co za tym idzie, za szybko nie stać się też jego ofiarą. Dlatego dla części polityków, ale też części wyborców, Gruzińskiego Marzenia to nie musiał być wcale wybór prorosyjski, tylko kalkulacja, żeby nie ściągnąć na siebie problemów już teraz. Tak mały kraj, do tego graniczący z agresywną i neoimperialną Rosją, może sobie pozwolić na ciągłe lawirowanie między dwoma zwalczającymi się blokami: Wschodem i Zachodem? - Gruzini w to wierzą. Wojna w Ukrainie trwa od ponad 2,5 roku, oni nie stali się bezpośrednio częścią tego konfliktu, a Gruzja pod rządami Gruzińskiego Marzenia uzyskała nawet z tego tytułu profity. Do Gruzji napłynęło sporo kapitału, handel z Rosją stał się bardziej opłacalny, jest możliwość korzystania (przez elitę rządzącą) z "szarej strefy" zachodniego reżimu sankcyjnego. Z ich perspektywy ryzyko jest bardzo duże, ale to nie jest sytuacja, która zmusiłaby ich do opowiedzenia się po jednej albo drugiej stronie. Jednak graniczą z Rosją, a nie z Unią Europejską. To stwarza poważne zagrożenie. - Dlatego strach Gruzinów, który w kampanii mocno rozgrywało Gruzińskie Marzenie, jest naprawdę wiarygodny. Wciąż mniej więcej 20 proc. terytorium gruzińskiego jest pośrednio albo bezpośrednio kontrolowane przez Rosję. Rządzący zastraszyli Gruzinów, mówiąc: jeszcze jeden krok dalej na Zachód wiązałby się z unicestwieniem państwa, z bezpośrednim wciągnięciem Gruzji w wojnę w Ukrainie. W Gruzinach większy jest strach przed Rosją czy chęć bycia częścią Zachodu? - Znów: zależy w których Gruzinach. Dobrze pokazały to te wybory, niezależnie od tego, jaki był ich faktyczny wynik. Dla wyborców opozycji kurs na Zachód i dążenie do członkostwa w UE są warte każdego ryzyka. Dają nadzieję na odnowienie sytuacji wewnętrznej w Gruzji, rozbicie skostniałego układu politycznego, wprowadzenie większych swobód obywatelskich. Dla elektoratu Gruzińskiego Marzenia to ryzyko jest zbyt wysokie, dla nich lepsza jest sytuacja trwania, lawirowania, przeczekiwania, nie wystawiania się na gniew Rosji. Woleliby zaczekać i zobaczyć, jak zakończy się wojna w Ukrainie, jak będą wyglądać i Zachód, i Rosja po zakończeniu tego konfliktu i wtedy wchodzić do UE. Jak ważna Gruzja jest dla samej Rosji? Jak daleko Kreml posunie się, żeby Gruzję z zachodniej strefy wpływu wyrwać i pokonać Zachód w tej geopolitycznej rozgrywce? - Politycznie Gruzja jest dla Władimira Putina arcyważna. Kremlowi chodzi o pokazanie na przykładzie, że prozachodnia polityka państwa postsowieckiego poniosła spektakularną porażkę. To byłby ogromny sukces propagandowy dla Rosji - odstraszający i pokazowy przykład dla innych państw postsowieckich. Zerwanie przez Gruzję relacji z Zachodem albo włączenie Gruzji bezpośrednio w strefę wpływów rosyjskich na pewno zadecydowałoby albo przynajmniej mocno wpłynęło na politykę Armenii, która również stara się iść na Zachód, czy Azerbejdżanu, który lawiruje między Rosją a Zachodem i Turcją. Odbiłoby się również na polityce państw Azji Centralnej. Rosjanie mają tutaj bardzo dużo do ugrania, Putin gra o wysoką stawkę. Czyli to nie jest rozgrywka o Gruzję, to rozgrywka o cały Kaukaz i Azję Centralną? - Dokładnie. Bez wątpienia zerwanie Gruzji z UE albo destabilizacja Gruzji byłyby dla Rosji dużym sukcesem politycznym. Dlatego podejrzenie, że Kreml w sposób hybrydowy ingerował w sposób funkcjonowania państwa gruzińskiego, w elity Gruzińskiego Marzenia, w samych wyborców, jest bliskie pewności, ale na razie nie mamy na to twardych dowodów. A te dowody są gruzińskiej opozycji niezbędne.