Łukasz Rogojsz, Interia: "Koniec pewnej epoki" - to zdanie jak mantrę powtarzano przy okazji śmierci królowej Elżbiety II. Jaka była to epoka? Dr Wioletta Wilk-Turska, Wyższa Szkoła Studiów Międzynarodowych w Łodzi: - Niezwykła. To była epoka ogromnych przemian - gospodarczych, społecznych, politycznych. Elżbieta II objęła tron tuż po wojnie, kiedy kraj był w trudnej sytuacji gospodarczej. Mało kto pamięta, ale obowiązywały wówczas kartki na poszczególne artykuły. Mimo tego, to wciąż było jeszcze imperium, a Elżbieta II była świadkiem jego całkowitego rozpadu i przemiany we Wspólnotę Brytyjską, dzisiaj znaną jako Wspólnota Narodów. Poza tym, liczne przemiany społeczne - coraz większa rola kobiet w życiu społecznym i politycznym, pierwsza kobieta-premier, strajki, wojna o Falklandy, zawirowania wizerunkowe w samej monarchii, zmiana relacji między poddanymi a monarchią. Elżbieta II zbliżyła rodzinę królewską z poddanymi. - Zdecydowanie. Dość powiedzieć, że to przecież królowa zgodziła się, a nawet uparła, żeby pokazać w telewizji na żywo ceremonię jej koronacji. To było wydarzenie bezprecedensowe, a na dworze królewskim było wielu krytyków tej decyzji. Podawali w wątpliwość, czy monarchia jako instytucja za bardzo nie spoufala się ze swoimi poddanymi pozwalając im podejść tak blisko w tak intymnej, bo przecież religijnej, uroczystości, jaką jest koronacja. Przez 70 lat jej panowania mocno zmienił się też sam świat. - Pamiętamy, że kiedyś w Pałacu Buckingham była duża centrala telefonistek, a dzisiaj mamy telefony komórkowe, internet i media społecznościowe. Zmarła królowa była zresztą wielbicielką tych ostatnich. To też pokazuje, że Elżbieta II nie marudziła, że "kiedyś było lepiej" albo że wolałaby, żeby coś zostało po staremu. Zachowując ogromną godność i szacunek dla tradycji, trzymając się pewnych konserwatywnych zasad, potrafiła jednak zrozumieć nowe czasy i nowe pokolenia, a także dostosować się do tego na tyle, na ile mogła. Co po sobie zostawiła? Jakie jest jej dziedzictwo? - Przede wszystkim, zostawiła Karolowi bardzo silny tron. Monarchia jest w bardzo dobrej formie. Jest instytucją z ogromnym zaufaniem społecznym, z mocnym mandatem społecznym. Poparcie dla monarchii sięga w różnych badaniach opinii publicznej nawet 80 proc. To poparcie, o którym politycy - ba! niejeden władca - mogą tylko marzyć. To również dowód olbrzymiego zaufania i sympatii. Jeśli jednak przyjrzymy się kolejnym sondażom, widzimy, że ta sympatia i te wysokie notowania były w dużej mierze kapitałem królowej Elżbiety II. Poszczególni członkowie rodziny królewskiej są przez Brytyjczyków bardzo różnie oceniani. Wiemy też, że obecny król Karol III jako książę Walii, delikatnie mówiąc, nie był najpopularniejszym członkiem rodziny królewskiej. Miewał wpadki, przydarzały mu się skandale. W obiegowej opinii Brytyjczycy wciąż większym sentymentem darzą jego zmarłą byłą żonę - księżną Dianę. - Nie do końca. Diana jest w Wielkiej Brytanii, a nawet ogólnie na świecie, pewnym mitem. Wielu wydaje się, że była niemal świętą i że Brytyjczycy niesamowicie po niej płakali. Bo płakali. - Tak, płakali. Od strony socjologicznej to było zjawisko wręcz niewytłumaczalne, że płakali po niej aż w taki sposób. Niewiele osób jednak wie, że w pierwszą rocznicę jej śmierci mało kto przyszedł na uroczystości ku jej pamięci. Diana nie była ideałem. Popełniła wiele błędów, także w relacji z Karolem. Brytyjczycy oceniając pewne wydarzenia już na chłodno, z perspektywy lat, też nauczyli się dostrzegać, że Diana manipulowała prasą i opinią publiczną, że chciała przyćmić swojego męża, być zawsze numerem jeden. Całkowitym przeciwieństwem tego jest obecna żona Karola, która na pewno w swojej roli odnajduje się bardzo dobrze. Powiedziałabym, że lepiej niż Diana. Zwłaszcza w ostatnich latach życia bardzo doceniała to królowa Elżbieta II, wykonując wiele gestów w stronę ówczesnej księżnej Kornwalii mających umocnić jej pozycję. - Camilla jest dużo dojrzalszą kobietą niż niegdyś Diana. Kiedy Diana weszła do rodziny królewskiej była praktycznie dzieckiem. Niemniej kiedy Camilla wchodziła do rodziny królewskiej, miała fatalną prasę. Uważano, że to ona jest winna rozpadowi małżeństwa Karola i Diany. Zarzucano jej mnóstwo rzeczy, wiele zresztą słusznie. - Natomiast kiedy została książęcą małżonką, udowodniła, że ich miłość to nie czcze słowa, tylko, że powinni być ze sobą od dawna, choć, jak wiemy, tak się z różnych względów nie stało. Camilla pokazała, że z Karolem tworzy tandem, który potrafi współpracować. Teraz już królowa małżonka nie zamierza przyćmiewać swojego męża, wie, że jej miejsce jest trzy metry za nim, że to on jest ważniejszy, a ona ma go wspierać w sposób mądry i godny. I rzeczywiście to robi. - To paradoks, ale Brytyjczycy w nowej roli bardziej akceptują Camillę niż Karola. I to nawet pomimo tego, że Karol spotkał się z ogromnym poparciem i serdecznością rodaków po śmierci swojej matki. Nie tylko z powodu osobistej tragedii, ale również dlatego, że ma być nowym królem. Musi wejść w ogromne buty. Poza tym, żaden władca nie czekał na objęcie tronu tyle co Karol. - Te dekady oczekiwania to, wbrew pozorom, jego spory atut. Dzięki temu tym bardziej powinien być pod wieloma względami przygotowany do swojej nowej roli. Powinien mieć świadomość, że nie tylko merytorycznie, ale również psychicznie nie to będzie łatwe. Ma tę świadomość? - Tu właśnie kryje się problem. Widzimy bowiem, że Karol już zachowuje się niewłaściwie. Do mediów przedostały się bardzo niefortunne obrazki już z królem Karolem III, który wścieka się, bo pióro pobrudziło mu palce. Niby błahostka, ale zobaczyliśmy nie męża stanu, nie monarchę, nie dojrzałego mężczyznę, tylko chłopca, który złości się z powodu byle drobiazgu. Widać było również zmieszanie jego żony, która próbowała go jakoś uspokoić. A wszystko to filmowały kamery i wszystko poszło w świat. W internecie zawrzało. Takie sceny nie powinny mieć nigdy miejsca w przypadku króla. Z czego to pani zdaniem wynika? To specyfika, trudnej dla Karola, chwili - umarła mu ukochana matka, po dekadach oczekiwania wstąpił na tron - czy może jego niełatwego charakteru? - Musimy pamiętać, że Karol został wychowany do tego, że kiedyś będzie królem. Od zawsze był bardzo ważną osobą - księciem Walii, następcą tronu, najbardziej pożądaną partią w Europie, jeśli nie na świecie. Trochę przewróciło mu to w głowie. To ten członek rodziny królewskiej, o którym mówi się, że służba ma z nim bardzo ciężko, ponieważ jest niezwykle wymagający. Wiemy już, że na dzień dobry dużą część tej służby wymienił. - Jego matka, chociaż była królową, była też bardzo skromną kobietą. Jego ojciec również miał niewielkie wymagania. Z kolei Karol jest człowiekiem, który próbuje być bardziej królewski niż jego własna matka. To się ludziom nie podoba. Zdajemy sobie sprawę, że król ma służbę, że nie robi pewnych rzeczy, które robią zwykli ludzie, ale jednak słysząc o tym, że osobisty lokaj musi mu wycisnąć w odpowiedni sposób na szczoteczkę odpowiedni kształt pasty do zębów - to robi wrażenie, że jednak "obsługa" Karola idzie trochę za daleko. Kiedy widzimy jego złości, krzyki, nerwy z byle powodu, mamy zaś przed oczami rozpieszczonego chłopaczka. Chłopaczka, któremu wszyscy zawsze usługiwali, którego polecenia zawsze wszyscy wypełniali bez szemrania. A tu raptem coś stało się nie po jego myśli i on zupełnie nie umie sobie z tym poradzić, bo przecież jemu takie rzeczy się nie zdarzały. Tak nie może być. To jest ważna kwestia w kontekście jego panowania. Elżbieta II potrafiła dotrzeć do ludu, być blisko ludu, jednocześnie za bardzo się z nim nie spoufalając. Karol wydaje się nie mieć tej umiejętności. Nie będzie rodaków odpychać swoim zachowaniem i sposobem bycia ludzi? - Karol jest bardzo wyniosły, to niewątpliwie. Jego matka taka nie była. Pomimo tego, że naprawdę była uwielbiana. Ale może właśnie dlatego była uwielbiana i dlatego była tak bardzo popularna, bo widać było w niej skromność i postawę osoby, która wie, że ma służyć. Elżbieta II wiedziała, że mieszka w pałacach, że jest otoczona luksusem, że ma służbę i rozmaite przywileje, ale wiedziała też, że to wszystko jest obok, bo priorytetem jest służba narodowi. Dla Karola też jest to priorytet? - Karol wspominał o tym w swoim pierwszym wystąpieniu, ale fakt, że on o tym mówił to jedno, a to, czy będzie potrafił dotrzymać złożonej obietnicy, czy będzie potrafił zachować swoją neutralność polityczną na zewnątrz - to zupełnie inna kwestia. Zamiłowanie do politykowania i różnych spontanicznych wypowiedzi mogą teraz być jego poważnym problemem. Królowi nie zawsze to przystoi. - Nie przystoi. Nawet jeżeli ma rację, mówiąc, że Putin to drugi Hitler, nawet, jeśli się z nim zgadzamy, to mimo wszystko nie powinien używać takich słów. Wówczas był jeszcze następcą tronu, ale dzisiaj jest już królem. Król nie może mówić, co myśli? Nawet w tak ewidentnych sytuacjach? - Król musi pamiętać, że jego rola to działanie zakulisowe. Ma do wypełnienia ważne i trudne zadania. Król może więcej, niż nam się wydaje, chociaż nie pokazuje swoich poglądów politycznych i nie rządzi, tylko panuje. Metodami, o których nie mamy pojęcia, król potrafi wiele zrobić, wiele zdziałać, wpłynąć na niejedną decyzję, pomóc w wielu sprawach. Tyle że musi to robić umiejętnie. Tak, jak robiła to całe życie jego matka - królowa Elżbieta II. Co z pozycją samej rodziny królewskiej? Elżbieta II potrafiła się w swojej roli odnaleźć i utrzymać status monarchii w trudnych i dynamicznie zmieniających się czasach. Jeśli Karol nie odnajdzie się w swojej nowej roli, cenę za to może zapłacić cała rodzina królewska. - To zależy od tego, jaką Karol przyjmie drogę postępowania. Przejęcie obowiązków po Elżbiecie II będzie trudne. Wiadomo, że nie będzie swoją matką, to nie ulega wątpliwości. Wszyscy mówią, że nie będzie drugiej królowej Elżbiety II i on sam też zdaje sobie z tego sprawę. Ma też świadomość, że poprzeczka jest zawieszona niezwykle wysoko i zawsze będzie oceniany w kontekście swojej matki. Wady i wyzwania to jedno, ale czy Karol III ma jakieś niezaprzeczalne atuty na starcie swoich rządów? - Jego wielkim kapitałem jest starszy syn William, jego żona i dzieci. Oni są przyszłością monarchii i to jak fantastycznie wypełniają swoje obowiązki pokazuje Brytyjczykom, że nawet jeśli Karol nie do końca sprawdzi się w roli króla, to dobre czasy i tak nadejdą, bo kiedyś William zastąpi ojca. A William jest do tej roli wyśmienicie przygotowany. Nawet nie wiem, czy nie lepiej od swojego ojca. Porozmawiajmy też o skali makro. Elżbieta II była arcyważną figurą dla spójności i jedności Zjednoczonego Królestwa, które w ostatniej dekadzie przechodziło liczne polityczne perturbacje. Karol będzie potrafił tę jedność utrzymać? - Groźba rozpadu Zjednoczonego Królestwa jest realna. Zwłaszcza Szkoci czują się oszukani przez Anglików. W końcu to głównie Anglicy głosowali za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Kiedy w 2014 roku odbywało się referendum niepodległościowe Szkocji, to wielu Szkotów, którzy chętnie wybiliby się na niepodległość, zagłosowało jednak za pozostaniem w Zjednoczonym Królestwie, bo chcieli pozostać w Unii Europejskiej. Wiedzieli, że jeśli uzyskają niepodległość, to jako nowy kraj będą musieli przejść długą i trudną procedurę akcesyjną. Jako część Wielkiej Brytanii mogli natomiast dalej korzystać z obecności w UE. W referendum zdecydowano o pozostaniu Szkocji w Zjednoczonym Królestwie, ale dwa lata później okazało się, że - głównie głosami Anglików - Wielka Brytania opuszcza UE. Szkoci czują się oszukani i zostawieni na lodzie przez Anglików - nie mają ani swojej niepodległości, ani obecności w UE. - W Szkocji coraz głośniej podnoszone są głosy, że trzeba rozpocząć starania o nowe referendum niepodległościowe, ponieważ sytuacja Wielkiej Brytanii w ostatnich latach zmieniła się diametralnie. Zwłaszcza Nicola Sturgeon, liderka Szkockiej Partii Narodowej, jest wielką zwolenniczką niepodległości Szkocji i niewątpliwie będzie prowadzić rozmowy z panią premier Liz Truss. Nie będą to rozmowy łatwe, ponieważ Londyn nie chce zgodzić się na kolejne referendum, mając świadomość, że tym razem najpewniej już go nie wygra. Gdyby doszło do rozpadu, nie byłoby to dobre ani dla monarchii, ani dla państwa. Rozpad zawsze świadczy o słabości i o tym, że państwo było źle zarządzane. Dziś jednak trudno przewidzieć, który scenariusz się zmaterializuje. Ze Wspólnotą Narodów Karola czeka łatwiejsze zadanie? Jego matka pielęgnowała te relacje, pamiętając doskonale czasy imperialne, mając poczucie obowiązku wobec Wspólnoty Narodów i chęć dbania o to dziedzictwo. Karol tego poczucia obowiązku i chęci dbania o dziedzictwo nigdy nie miał. - To prawda, nigdy się tym nie zajmował i nie interesował. Aczkolwiek nigdy nie był też osobą religijną, a ostatnio publicznie przyznał, że jest człowiekiem wierzącym, co dla mnie było sporym szokiem. Być może teraz Karol zacznie również puszczać oko do Wspólnoty Narodów, która zaakceptowała w 1952 roku, że królowa jako następczyni swojego ojca stała się automatycznie głową tej Wspólnoty. Wspólnoty, która wtedy jeszcze się formowała - początkowo liczyła kilka państw, dzisiaj aż 56. - Musimy jednak pamiętać, że przewodzenie Wspólnocie Narodów nie jest konstytucyjną funkcją monarchy brytyjskiego. Wcale nie jest więc powiedziane, że Karol III automatycznie stanie się głową Wspólnoty Narodów. Nie jest też powiedziane, że wszystkie państwa członkowskie by to zaakceptowały. W piętnastu z nich królowa Elżbieta II była dotychczas oficjalnie głową państwa - chodzi m.in. o Kanadę, Australię czy Nową Zelandię - a teraz nie wiemy, czy nie zdecydują o wybiciu się na pełną niepodległość i nie zechcą przekształcić się w republiki. To realny scenariusz? - Jak najbardziej. W wielu z tych państw od lat toczą się debaty na ten temat. Przykładem pierwszym z brzegu jest Kanada. Wiadomo było, że dopóki żyje królowa Elżbieta II, rząd kanadyjski nie podejmie żadnych kroków przez szacunek dla monarchini. Jednak teraz drzwi do potencjalnych zmian się otworzyły i ruchy prorepublikańskie mogą dojść do głosu. Nie tylko w Kanadzie.