Dr Robert Czulda: Skandale? I co z tego? Katar osiągnął swój cel

Justyna Kaczmarczyk, Interia: Jak to się robi, że tego samego dnia, w którym publicznie dziękuje się Rosjanom, dostaje się zapewnienia ze strony USA o oddaniu, przyjaźni i partnerstwie?

Dr Robert Czulda, analityk ds. Zatoki Perskiej, współautor książki "Państwo Katar. Gospodarka-Polityka-Kultura: - Potrzebne są dwie rzeczy. Przede wszystkim długofalowa polityka i systematycznie realizowana wizja siebie oraz coś, co sprawia, że jesteśmy na arenie międzynarodowej "lubiani" - w przypadku Kataru to gaz. Ogromne złoża gazu sprawiają, że Katar ma pieniądze. Ale nie sprawiają same z siebie, bo mieć surowce, a umieć je wykorzystać, to nie to samo. Katar doszedł do momentu, gdy jego rozpoznawalność jest dużo większa niż mogłoby to wynikać z rozmiaru tego państwa. Najnowsze informacje sportowe o mundialu znajdziesz w serwisie Interia Sport! 

Województwo śląskie jest większe od Kataru.

- Tak, powierzchnia tego kraju to 11,5 tysiąca kilometrów kwadratowych. To de facto miasto-państwo, bo poza stolicą, Dohą (inaczej Ad-Dauhą) jest przede wszystkim pustynia. 

I w tym pustynnym kraju odbywają się mistrzostwa świata w piłce nożnej. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie futbol tu chodziło, a o narzędzie tzw. soft power. Po co Katarowi ten mundial?- Właśnie po to, czyli do budowania międzynarodowej pozycji z wykorzystaniem instrumentów niewojskowych. Poza tym nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości, że Katar organizuje te mistrzostwa, nie dlatego że kocha piłkę nożną, ale ma w tym interes polityczny. Jak to wychodzi, skoro skandal godni skandal? - Katar pozwala sobie na to, żeby wiele z tych nacisków ignorować.Ale przy budowie stadionów umierali ludzie. Amnesty International udokumentowała tysiące przypadków.- To, co teraz powiem, nie ma być próbą wybielania, ale pokazaniem pewnej tendencji - że to co robi Katar nie jest, niestety, wyjątkowe. W Zatoce Perskiej, ale też innych miejscach na świecie, w Afryce czy znacznej części Azji kwestie praw pracowniczych są nieistotne. My mamy patrzenie europejskie, ale dla wielu państw na świecie życie ludzkie ma mniejsza wartość. Ludzie, którzy przyjechali z Indii, Filipin czy Bangladeszu, by budować stadiony w Katarze, w swoich własnych krajach mogli spotkać się z podobnym traktowaniem. Podkreślę raz jeszcze, to nie usprawiedliwia Kataru. A doniesienia agencji AP i szwajcarskich mediów o wieloletniej operacji Merciless, która miała doprowadzić do mundialu w Katarze? O byłym agencie CIA działającym na rzecz Dohy, o wydanych na to 380 milionach dolarów? To przecież wyszło na jaw.- Zapytam cynicznie: i co z tego? Nie będę przekonywał, że to były mistrzostwa uzyskane w pełni uczciwie. Byłbym wariatem, gdybym tak mówił. W kontekście regionu mówimy o negocjacjach państw, nie tylko Kataru, z terrorystami, którzy obcinają ludziom głowy, mówimy o zabójstwach, wojnach, bombardowaniach... Na tle tego rodzaju działań przekupienie ludzi z organizacji, która nie słynie z uczciwości, nie jawi się jako absolutny skandal. Oczywiście negatywne komentarze i artykuły się pojawiają, ale co z tego wynika dla Kataru? Kompletnie nic! Doha osiąga swoje cele.

- Na mistrzostwach poza amerykańskim sekretarzem stanu Antonym Blinkenem pojawił się arabski książę Muhammad ibn Salman, a także prezydent Turcji Erdogan. Doszło do niezwykle ważnego spotkania Erdogana z prezydentem Egiptu marszałkiem as-Sisim. To jest dla Kataru bardzo ważne, bowiem jeszcze niedawno był w międzynarodowej izolacji, a teraz znów to w tym państwie odbywają się ważne spotkania przywódców. Katar umacnia w ten sposób swoją pozycję z Turcją, odbudowuje trudne stosunki z Egiptem i być może z Arabią Saudyjską, która sama ubiega się o współorganizację mundialu. A to, że gdzieś tam ukazał się artykuł, albo ktoś napisał na Twitterze, że w Katarze źle się dzieje - to nie ma żadnego znaczenia. Katar gra na zupełnie innym poziomie.

Na jakim?

- Poziomie relacji - z USA, Rosją, Turcją, Arabią Saudyjską... Zabiega o wielkie biznesy. I my to przecież widzimy sukces - żadna duża firma nie zbojkotowała Kataru. Tymczasem na poziomie biznesowym i politycznym Katar pokazuje się jako państwo, które jest wiarygodne, solidne, potrafiące organizować wielkie imprezy. Słowem: inwestuj w Katarze, dogadamy się.

I chyba działa, skoro wspomniany Antony Blinken, podczas gdy część kibiców nie kryła oburzenia z powodu "tęczowych opasek", na Twitterze napisał tak: "Nie mogę się doczekać, żeby zobaczyć te mosty kulturowe, które sport może budować". Czy to wszystko czasem nie składa nam się na tak zwany sportwashing, czyli wykorzystanie sportu do poprawiania reputacji?- Patrząc idealistycznie - tak. Oczekujemy przecież, że będziemy szli jako ludzkość do przodu i stawali się lepsi. Pamiętajmy jednak, że nasze oczekiwania, choć słuszne, są nieco naiwne. Spójrzmy na Chiny. Ile mówi się o nierespektowaniu praw człowieka, prześladowaniu i wykorzystywaniu Ujgurów, a nie przeszkadza to rządom i firmom zachodnim w biznesie z Chińczykami. Hipokryzja występuje nie tylko w przypadku Kataru i mistrzostw świata.

Kiedy 12 lat temu ogłaszano, że Katar będzie gospodarzem mistrzostw świata, ten kraj był niepodległym państwem od niecałych 40 lat. Skąd w ogóle wziął się na mapie świata?- Katar leży na Półwyspie Arabskim, w miejscu, gdzie warunki życia są bardzo niesprzyjające dla mieszkańców - to w zasadzie pustynia. W głębi kraju ludzie zajmowali się wypasaniem wielbłądów, na wybrzeżu - rybołówstwem i poławianiem pereł. Ze względu na położenie rozwijał się też handel. Obszar był ten kontrolowany m.in. przez Imperium Osmańskie, potem przez Brytyjczyków, dla których był to istotny przystanek w drodze do Indii. Z czasem Imperium Brytyjskie stawało się cieniem swojej dawnej potęgi, aż w 1971 roku Katar uzyskał niepodległość.

Co się działo po uzyskaniu niepodległości?

- Władzę w państwie objął - i do dziś sprawuje - ród Al-Sanich. Katarczycy potrafili wykorzystać coraz lepiej rozwijający się przemysł petrochemiczny. A tamtejsze zasoby gazu są ogromne. Pod względem produkcji gazu ziemnego na świecie maleńki powierzchniowo Katar plasuje się na trzecim miejscu za USA i Rosją. To państwo typowo rentierskie, utrzymujące się ze sprzedaży. Bogactwa jednak można było roztrwonić przez kolejnych watażków i zmarnować. Tymczasem władcy Kataru doszli do wniosku, że będą inwestować w zbudowanie nowoczesnego państwa i wpływów politycznych, co Katarczykom zapewnia godne życie, a państwu bezpieczeństwo. Inwestuje się również w tworzenie nowych, nieenergetycznych gałęzi przemysłu, a także stworzenia czegoś, co dla nas jest naturalne - tożsamości narodowej. Sport, w tym piłkarski mundial, mają się do tego przyczynić.

Mówił pan, że Katar sięga po niemilitarne instrumenty. Media?- Powołanie Al-Jazeery nie wynikało z hobby władcy. To była czysta kalkulacja. Nie chodziło o promowanie wolnych mediów, ale narzędzie oddziaływania. Katar jest mały, wręcz maleńki, nie ma wielkich mocy wojskowych. Obok handlu, który jest dla Kataru kluczowy, postawiono zatem na media. Al-Jazeera powstała jako głos Kataru, a jednocześnie profesjonalna, nowoczesna stacja. Dlatego znajdziemy tam rzetelne i obiektywne materiały, ale przeplatane narracją władz. Na tym zresztą polega najskuteczniejsza propaganda, że nie jest nachalna. Wydaje mi się, że pracownicy Al-Jazeery dokładnie wiedzą, co mogą mówić, a czego nie. Dokładnie to samo chcieli zrobić Rosjanie z Russia Today. Rozgłos i dobrą markę przynoszą Katarowi też linie lotnicze Qatar Airways, obecnie uznawane są za jedne z najlepszych na świecie.

Dzisiaj świat wie o Katarze. 

- Kiedy w 2007 roku jechałem tam po raz pierwszy, znajomi i rodzina pytali mnie: a co to w ogóle jest, ten Katar? Dzisiaj można śmiało powiedzieć, że Katarczykom udało się osiągnąć jeden z ważniejszych celów - umiejscowili swoje własne państwo na mapie, pojawiając się w świadomości ludzi. W pierwszej kolejności ludzi biznesu - tego na najwyższym poziomie - i polityki.

Pomyśleć, że to wszystko dzięki poławiaczom pereł i rybakom. - Tak, tym kiedyś zajmował się ród Al-Sanich. Katar jest monarchią, to de facto państwo rodzinne. Zaciera się tam granica między rodem a państwem.

I ród ten nie ma problemu, by utrzymywać bliskie relacje jednocześnie z Rosją, USA czy Chinami? Nie staje się przecież niczyim ekskluzywnym handlowym partnerem.- Do wielu kwestii Katarczycy podchodzą nie ideologicznie, a praktycznie. Ważny jest interes Kataru i jego cele - żeby był znany i ważny na arenie międzynarodowej. Kilkanaście lat temu Katar, budując swoją pozycję, podjął decyzję, że będzie uczestniczył w negocjacjach międzynarodowych - a że ma pieniądze i ze wszystkimi stara się utrzymać dobre relacje staje się idealnym mediatorem. Lista działań dyplomatycznych Kataru, jeśli chodzi o rozwiązywanie konfliktów, jest długa. W 2007 roku udało im się wynegocjować m.in. uwolnienie więzionych w Libii bułgarskich pielęgniarek. Katarczycy byli też mediatorami w Libanie, Sudanie, Jemenie. Tu widać, że strategia "utrzymujemy dobre relacja z każdym" opłaca się. I zobaczmy teraz - bojkotu mundialu de facto nie ma. Do Dohy przyjechali przedstawiciele państw, czyli stało się to, o co Katar zabiegał.Katarski pragmatyzm wydaje się jednak mieć swoje granice, gdy chodzi o obyczajowość. 

- Musimy oddzielić dwa aspekty - wymiar społeczny, czyli wrażliwość kulturową i religijną samych Katarczyków, od tego, co robi państwo. Oczywiście państwo wywodzi się z tej społeczności i musi brać pod uwagę nastroje społeczne, ale może sobie pozwolić na nieco więcej. Wyjaśnię to na niemundialowym przykładzie. Na terytorium Kataru od lat stacjonują amerykańskie wojska, stamtąd USA prowadziły m.in. operację w Iraku. To element polityki rządu i generalnie wszyscy o tym wiedzą. Ale media katarskie, w tym Al-Jazeera, o tym szeroko nie informują, nie komentują, nie zagłębiają się w to. Na zasadzie: "nie drażnijmy ludzi". Pamiętam, że gdy podczas pobytu w polskiej ambasadzie w Dosze w 2007 roku śledziłem katarską prasę, rzucił mi się w oczy ten brak informacji o wojskach amerykańskich. Ale kiedy w tamtym okresie przypłynął indyjski niszczyciel, to był news na pierwszej stronie.

O Katarze mówiło się, że w porównaniu do innych państw w regionie jest raczej liberalny, jeśli chodzi o obyczajowość. Czy to, co obserwujemy przy mundialu, to wciąż liberalizm czy jednak pewne cofnięcie się?- Jeśli ktoś mieszka w części świata skrajnie liberalnej i do tego jest ignorantem, bo myśli, że cały glob tak wygląda, to nagłe wystawienie go na kulturę i obyczajowość Kataru będzie szokiem. Jednak w regionie, np. w porównaniu z Arabią Saudyjską, Katar jawi się jako państwo bardzo otwarte. Przyjezdni mogą tam w zasadzie normalnie funkcjonować, mogą kultywować swoją religię i nie są za to prześladowani. Hotele rządzą się swoimi prawami i jest tam bardzo "europejsko" - i kobiety, i mężczyźni mogą chodzić w strojach kąpielowych, można spożywać alkohol, co jeszcze 15 lat temu nie było takie oczywiste.

Tymczasem szef FIFA Gianni Infantino dopytywany o kontrowersje wokół Kataru powiedział, że wyobraża sobie mundial nawet w Korei Północnej.

- Wierzę, że Infantino może to sobie wyobrażać i to nie jest komplement z mojej strony. Stawianie w tej dyskusji Korei Północnej obok Kataru jest nieporozumieniem. To dwa zupełnie różne państwa. W Katarze mamy monarchię, ale to kraj otwarty na ludzi z zewnątrz. Można tam pojechać na wakacje i po tygodniu powiedzieć: to było świetne siedem dni. Czy po tygodniu w Korei Północnej ktoś powie: "wow, ale się świetnie bawiłem!"? Reżim północnokoreński to zamknięty obóz, z którego ludzie chcą uciec.

- Wokół Kataru pojawia się wiele kontrowersji, ale popatrzmy na rzeczywiste reakcje. Na przykład na Holandię, która ma na ustach prawa człowieka, ale teraz liczy na gaz z Kataru. Albo Francję, która głośno krzyczy o wartościach, ale kłania się przed Katarem, bo potrzebuje kolejnych kontraktów. Pragmatyka, dwulicowość, hipokryzja -  jakkolwiek to nazwiemy - nie są wyróżnikami wyłącznie Kataru.

Rozmawiała Justyna Kaczmarczykjustyna.kaczmarczyk@firma.interia.pl