Były ambasador USA przy NATO: "Rosja nie ma zamiaru negocjować"

Deutsche Welle: Jak ocenia Pan wystąpienie szefowej niemieckiego MON Ursuli von der Leyen na Monachijskiej Konferencji bezpieczeństwa?

Ivo Daalder: To wystąpienie jest kontynuacją tego, co w ubiegłym roku w tym samym miejscu zostało już powiedziane: Niemcy powinny przejąć przewodnią rolę w polityce bezpieczeństwa. Usłyszeliśmy to wtedy z ust prezydenta Joachima Gaucka, minister obrony Ursuli von der Leyen i szefa dyplomacji RFN Franka-Waltera Steinmeiera. Tymczasem wiemy, jakie przełożenie te zapowiedzi mają na realne działania. Jeśli przyjrzymy się kluczowym obszarom, jak kwestia Ukrainy, to rzeczywiście Niemcy grają pierwszoplanową rolę. I to w znaczący sposób.

- Nie jestem pewien, co oznacza używane określenie "przywództwo odwewnętrzne“. Dobre przywództwo oznacza skupienie wokół siebie znaczących ludzi i toorowanie drogi do wspólnej polityki. Niemcom na przykład udało się to wielokrotnie w przypadku Ukrainy.

DW: Czy uważa Pan niemiecką politykę wobec Ukrainy za zadowalającą?

- Kanclerz Angela Merkel jest kluczową postacią, jeśli chodzi o przekonanie Europejczyków o tym, jak poważna jest sytuacja. Bardzo wyraźnie dała do zrozumienia, że dostrzega problem, a ten znajduje się w Moskwie. Angela Merkel rozumie, że nie chodzi tu tyle o Ukrainę co o kierunek rosyjskiej polityki, sterowanej przez prezydenta Putina. Merkel udało się przekonać sojuszników do sankcji wobec Rosji. Tutaj wykazała się prawdziwym przywódczym talentem.

DW: Razem z francuskim prezydentem François Hollande kanclerz pojechała do Moskwy na rozmowy pokojowe z Władimirem Putinem. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

- Wszyscy pragniemy politycznego rozwiązania tego konfliktu. Musimy szukać sposobów zapobieżenia eskalacji przemocy, do jakiej doszło w ub. tygodniu. Przyczyn tego kryzysu należy szukać w Rosji, która wysłała za granicę czołgi, ciężką broń i wojska, w celu wspierania ofensywy separatystów.

- Popieram wszystkie działania polityczne Francji i Niemiec. Sądzę, że musimy dokładnie wiedzieć, co chcemy osiągnąć. Oczywiście, że chcemy zaprzestania walk. Jednakże kluczowym celem jest, by nie dochodziło do dalszego łamaniu podstawowych zasad politycznych, jak w ubiegłym roku.

- Terytorialna integralność Ukrainy musi być niepodważalna. Kraj ten musi być suwerenny i niepodleegły. Musi skończyć się finansowe i wojskowe wsparcie separatystów. A my musimy się koncentrować na granicy państwowej Ukrainy a nie na jakiejś linii demarkacyjnej. Granica między Ukrainą a Rosją musi zostać zamknięta, aby nikt bez wiedzy i zgody Ukrainy nie wdzierał się na jej terytorium.

DW: Wierzy Pan we wdrożenie planu Merkel i Hollande'a?

- Prawdę mówiąc nie jestem tu wielkim optymistą. To jest moment militarnego triumfu Rosji i separatystów. I jak długo separatyści - ale też Rosja - uważają, że osiągną swe militarne cele, nie ma potrzeby prowadzenia negocjacji.

DW: Jest Pan jednym z autorów raportu, który sprowokował debatę o dostawach broni dla Ukrainy. Czy to nie jest kontraproduktywne dla dyplomatycznych wysiłków Merkel i Hollande'a?

- Wprawdzie słyszałem, że pani kanclerz i francuski prezydent tak myślą, ale moje spojrzenie na tę kwestię jest inne. Wojny, jak ta, kończą się albo zwycięstwem jednej ze stron konfliktu albo negocjacjami. Obecnie jedna ze stron wygrywa z drugą. Dlatego Rosja nie widzi potrzeby prowadzenia negocjacji. Obecnie wszystkie próby negocjacyjne są skazane na porażkę, ponieważ separatyści i Rosjanie wierzą, że uda im się swoje cele osiągnąć środkami militarnymi.

- Dostawami broni na Ukrainę - a mówimy o systemach obronny - możemy zmienić przekonanie Rosji i separatystów i stworzyć możliwość podjęcia negocjacji.

- Przekonanie, że presja militarna i dyplomacja, to dwa przeciwne bieguny, że może być tylko jedno albo drugie, wskazuje na brak realizmu. One mogą się wręcz uzupełniać. Były sekretarz generalny ONZ Kofi Annan powiedział kiedyś: Dyplomacja bez przemocy nie jest możliwa - ale jest o wiele prościej, jeśli wspiera się ją środkami militarnymi. Ja sądzę, że to trafia w sedno.

DW: Krytycy raportu zarzucają Panu, że dostawy broni na Ukrainę doprowadzą do rozprzestrzenienia się działań wojennych na całą Ukrainę czy wręcz Europę.

- Od tego dzieli jeszcze wiele kroków. Norweski minister obrony wskazał, że po raz pierwszy od zakończenia zimnej wojny czy wręcz od 1945 roku znów obserwujemy w środku Europy rosyjską agresję. Siłą przesunięta została granica przez aneksją Krymu w 2013 roku. Atakuje się Ukrainę. To, co zaproponowaliśmy, pozwoli Ukrainie samodzielnie bronić się a nie, żeby NATO walczyło bezpośrednio u jej boku. To nie oznacza interwencji militarnej USA, lecz wsparcie dla kraju, który został napadnięty. Nie chodzi o eskalację. Tu chodzi o fundamentalne zasady międzynarodowego porządku, na których opierają się europejskie wartości. Putin złamał te zasady.

DW: Czy to różne podejście do dostaw broni dla Ukrainy podzieli USA i Europę?

- Jesteśmy skonsolidowanymi demokracjami i prowadzimy rozsądne polityczne dyskusje. To dotyczy USA w takim samym stopniu, co Niemiec i państw europejskich. Zgadzamy się co do celu, którym jest doprowadzenie do sprawiedliwego i trwałego pokoju, który zagwarantuje polityczną i terytorialną niezależność Ukrainy. Chodzi o Ukrainę, która może samodzielnie decydować, czy chce orientować się na Wschód czy Zachód, Północ czy Południe lub zostać tam, gdzie jest obecnie. W tej kwestii jesteśmy jednomyślni. Jesteśmy też zgodni, co do tego, że: Rosja stanowi problem. Putin stanowi problem. A sankcje ekonomiczne odgrywają ważną rolę w zarządzaniu tym problemem. Zgadzamy się też w kwestii roli dyplomacji, która jest fundamentalnym czynnikiem naszych starań o osiągnięcie oczekiwanych rezultatów.

- Sytuacja na Ukrainie niepokoi nas wszystkich. Już sam fakt, że dyskutujemy o tym na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa uważam za ważny. To pozwoli nam ocenić, jakie działania polityczne są mądre. Zamiast zawsze mówić "nie“ w reakcji na wszystko, poważna debata o wspólnych działaniach jest przypuszczalnie najmądrzejszym krokiem.

Ivo H. Daalder był w latach 2009 - 2013 ambasadorem USA przy NATO. Podczas rządów Billa Clintona zasiadał w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa USA.

Rozmawiał: Michael Knigge

Tł. Barbara Cöllen, Redakcja Polska Deutsche Welle