Ważą się losy Ukrainy. Gen. Pacek: Moje obawy wzrosły

Jolanta Kamińska-Samolej, Interia: Trwają negocjacje pokojowe. Z nieoficjalnych doniesień wynika, że USA mocno naciskają na Ukrainę, żeby oddała Rosji cały Donbas, a więc także 20 proc. terenów, które nadal kontrolują ukraińskie wojska. Kijów jest w stanie pójść na tak dramatyczne ustępstwa?

Gen. Bogusław Pacek: - Moment, w którym znalazła się Ukraina, jest krytyczny ze względu na dwa powody. Po pierwsze brakuje żołnierzy do walki, bo ustawa o mobilizacji działa słabo, a wielu mężczyzn podejmuje wszelkie możliwe działania, by na front nie pójść. Z kolei ci na froncie są przemęczeni, bo walczą zbyt długo.

- Po drugie aktualna pomoc militarna ze strony państw zachodnich nie jest na takim poziomie, by Ukraina mogła z powodzeniem stawiać czoła siłom wojennym Federacji Rosyjskiej. Ukraina ryzykuje przegraną w wojnie. Na froncie giną tysiące żołnierzy. To trudne pytanie, jaką decyzję powinny podjąć teraz władze Ukrainy. Odpowiedź wcale nie jest oczywista.

Sugeruje pan, że Kijów jest pod ścianą i dlatego musi przystać na bardzo niekorzystne rozwiązania, które proponują USA i Rosja?

- Jeśli w grę wchodzi zaakceptowanie czasowej kontroli Rosji nad Donbasem i Krymem, w obliczu być może dużo gorszego scenariusza dla Ukrainy, należy to rozważyć. Sami przedstawiciele Ukrainy wskazywali wcześniej, że byliby w stanie pogodzić się z takim rozwiązaniem.

Z przecieków wynika, że nie chcą pogodzić się z oddaniem swojego "ostatniego bastionu" w Doniecku. Czyli wspomnianych na początku 20 proc. całego Donbasu. To tereny ważne dla Ukrainy militarnie. Co się tam dokładnie znajduje?

- Ukraina zbudowała tam zaporę podobną do naszej Tarczy Wschód - czyli zasieki, betonowe przeszkody, które utrudniają przejście przeciwnikowi, a ukraińskim żołnierzom ułatwiają obronę. To nie przypadek, że dziś Rosja atakuje bardzo małymi grupami - po kilka osób, bo nie ma innej skutecznej możliwości działania przy rozwinięciu całych batalionów, pułków, czy brygad. Ukraina, nawet osłabiona, dobrze sobie radzi na polu walki, choć dysproporcje są ogromne. Dziś siły rosyjskie są dużo większe.

Kontrola nad całym Donbasem to dla Rosji także dostęp do ważnych szlaków komunikacyjnych.

- Dla Rosji to kluczowa sprawa. Kładziono na nią nacisk, m.in. kiedy Rosjanie próbowali zdobyć Czasiw Jar - miasto, z którego Ukraińcy zaopatrywali logistycznie prowadzone działania wojenne odległe o kilkadziesiąt kilometrów. W tej wojnie już kilka razy pokazano, że odcięcie wojsk od tras komunikacyjnych - koleje i drogi, powoduje zadyszkę tych, którzy się bronią, bo nie można dostarczać amunicji, leków i żywności. Na dłuższą metę walka bez logistycznego wsparcia nie jest możliwa.

Istnieje jednak poważne ryzyko, że jeśli Rosjanie zdobędą 100 proc. kontroli nad Donbasem, to łatwiej będzie im atakować w przyszłości.

- Zdobycie Donbasu ma wiele znaczeń, nie tylko militarne. Putin chce tych terenów od dawna. Ma to dla niego znaczenie polityczne i wizerunkowe. Byłby to sukces, o którym można by opowiadać Rosjanom w telewizji. Ten rejon jest także ważny gospodarczo.

Bogaty w surowce, w tym szczególnie rudy węgla czy żelaza.

- Są tam także słynne metale ziem rzadkich. Dziś wybicie zębów Ukrainie to także zabranie jej terenów, gdzie można wydobywać te metale. O tym myślą Amerykanie i to mogą im zaoferować Rosjanie, bo mają zasoby na swoim terytorium, a wkrótce mogą pozyskać nowe.

- Zajęcie całego Donbasu będzie także mentalnym pokonaniem Ukraińców. W zaciętych walkach o Pokrowsk zginęło tak wielu żołnierzy, że serce się kraje. Jednak opór stawiany Rosji w Donbasie podtrzymuje na duchu społeczeństwo. Rosja chce złamać przeciwnika i pokazać, że walka nie ma sensu.

Ukraina próbuje nie pozwolić, by śmierć żołnierzy, ich ofiara - poszły na marne. "Jeśli wycofamy się z Donbasu - wyraźnie otworzymy Rosjanom przyczółek do przygotowania ofensywy" - tak mówił prezydent Zełenski.

- Donbas jest istotny z punktu widzenia dalszej ofensywy, jeśli Władimir Putin rzeczywiście chciałby zająć całą Ukrainę. To wrota do marszu na zachód.

Mimo wszystko to nie wydaje się zbyt realne?

- Ja nie wierzę w taki militarny scenariusz. Moim zdaniem Putin nie ma możliwości okupowania całego terytorium przez długi czas. Chce zdobyć Ukrainę poprzez jak najszybsze zorganizowanie wyborów. Liczy na nowe prorosyjskie władze.

Rosji bardzo zależy na szybkich wyborach, a Ukraina wstępnie mówi: "tak". Prezydent Zełenski dopiero co ogłosił, że jeśli pokój zostanie zawarty i Ukraina dostanie gwarancje bezpieczeństwa, wybory mogą odbyć się w ciągu dwóch-trzech miesięcy.

- Myślę, że Putin chce wykorzystać skandal korupcyjny, który rozczarował Ukraińców władzami, zmęczenie wojną, rozczarowanie Zachodem i przerażenie związane z widmem blackoutu (długotrwałego braku prądu - red.) zimą. To jest najlepszy moment dla Rosji, by przeprowadzić wybory. Nieprzypadkowo ten postulat znalazł się w 28-punktowym planie pokoju. Myślę, że Rosjanie są gotowi na to, by móc wpływać na wynik ewentualnych wyborów w Ukrainie. Nie wierzę, że Putin zadowoli się Donbasem.

Lepiej walczyć dalej, czy układać się z tak nieprzewidywalnym wrogiem jak Rosja?

- Liderzy państw zachodnich popierają Ukrainę, kiedy jej władze mówią: "nie oddamy ani metra kwadratowego terytorium". Ale co w takim razie zrobić w tej dramatycznej sytuacji? Co jest szansą dla Ukrainy? Czy wejście w przyszłości do UE z Ukrainą okrojoną o dwa obwody i Krym, czy dalsza walka poważnie zagrożona przegraną?

- Obawiam się, że ci, którzy dziś podpowiadają Ukrainie: "walczcie dalej", nie mają wystarczająco dobrej odpowiedzi, jak skutecznie wspierać Ukrainę, by nie przegrała. Ukraina stoi dziś przed wyborem mniejszego albo większego zła. Przed wyborem pomiędzy jednym dramatem a drugim. Utrata kawałka państwa jest dramatem, ale utrata całego państwa jest jeszcze większym dramatem.

Jednocześnie dzień po dniu giną ludzie.

- W tej chwili decydenci poruszają się pomiędzy dramatami i próbują analizować, jak wyjść z tej sytuacji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby pokonanie Rosji, ale na to się nie zanosi. Choć Rosja jest w kryzysie gospodarczym, to militarnie triumfuje. Może liczyć też na Chiny czy Indie.

- Putin nie chce dziś wywieszać białej flagi, ale osiągnąć strategiczne cele. Warunkiem rozmów o oddaniu Krymu i Donbasu powinny być gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy ze strony państw zachodnich. Jeśli tych gwarancji nie będzie, rozmowa o przekazywaniu choćby metra ziemi nie ma sensu - bo Putin się nie zatrzyma.

Prezydent Zełenski na każdym kroku podkreśla, że Ukraina pójdzie na ustępstwa, jeśli USA i Europa zagwarantują jej bezpieczeństwo. Jak pan widzi takie gwarancje?

- Najlepszą gwarancją byłoby stacjonowanie wojsk zachodnich na terenie Ukrainy, nie tylko europejskich, ale też amerykańskich. Na to się jednak nie zanosi. Dlatego po opublikowaniu narodowej strategii bezpieczeństwa USA moje obawy - co do przyszłości Ukrainy - wzrosły, a nie zmalały.

- Strategia USA rozzuchwaliła Kreml, bo pokazała, że USA zdefiniowały realizację swojego interesu narodowego także poprzez współprace gospodarczą z Rosją. A to kolejny podmuch wiatru w żagle reżimu Władimira Putina, obok wiatru z Chin i Indii, który Rosji od dawna pomaga.

Amerykańska administracja naprawdę nie rozumie zagrożenia, czy mimo wszystko na pierwszym miejscu stawia ubijanie korzystnych dla siebie interesów?

- USA pokazują, że redefiniowały swoje interesy. Nadrzędne stały się kwestie związane z potencjałem gospodarczym, a kreowanie bezpieczeństwa w świecie schodzi na drugi plan. Wcześniej USA miały ambicje pierwszego państwa świata, które wpływa na bezpieczeństwo globalne.

I pokreślmy, że jest to bardzo zła wiadomość dla Polski i całej Europy, szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie.

- Tak. Unia Europejska jest w amerykańskiej strategii pokazana bardziej jako problem, a może nawet jako przeciwnik niż jako istotny podmiot wspierający bezpieczeństwo, w tym działania NATO.

- Polska ma powód do zmartwień także dlatego, że choć jesteśmy chwaleni jako państwo, które wydaje 5 proc. PKB na zbrojenia, to jednak powstały wątpliwości - bo nie ma tego w amerykańskiej strategii - dalszego udziału w zapewnieniu bezpieczeństwa Polski na wypadek zagrożenia militarnego.

- Duch tej strategii mówi, że Europa ma być gotowa, aby się obronić samodzielnie, a skoro Europa, to także Polska. Nasze bezpieczeństwo opiera się dotąd, poza własnym potencjałem, na UE i na NATO, ale także na tym, że niezależnie od Sojuszu są w Polsce amerykańscy żołnierze.

Skoro nie zachodni żołnierze w Ukrainie, to co może być realnym gwarantem bezpieczeństwa, który byłby w stanie skutecznie odstraszać Rosję?

- Trudno o odpowiedź, kiedy nie zna się wszystkich kart, które są w grze. Bywało w historii konfliktów światowych, że podpisywanie traktatów wystarczało. Natomiast aktualna sytuacja pokazuje, że Rosję można powstrzymać głównie siłą.

- Prezydent Zełenski ma rację, że oddanie Donbasu to otworzenie wrót dla zastępów rosyjskich, aby szły na zachód. Czy za miesiąc, rok czy dwa? Tego tak naprawdę nikt nie wie. Rosji wystarczy drobny pretekst i wojna przeciw Ukrainie rozpocznie się na nowo. To może być dron skierowany w stronę Federacji Rosyjskiej albo przypadkowo, albo jako prowokacja Rosji.

- Nie miejmy złudzeń, że Ukraina odda Rosji dwa obwody oraz Krym i to załatwi sprawę. To niczego nie załatwi. Aby nie doszło do złamania pokoju i kompromitacji międzynarodowej, gwarancje bezpieczeństwa muszą być skuteczne.

Rozmawiała Jolanta Kamińska-Samolej