Piotr Liroy-Marzec: Każdy powinien sobie zrobić rachunek sumienia

Zanim został posłem z ramienia Kukiz'15 znany był głównie jako raper i producent muzyczny. W Sejmie zasłynął przede wszystkim działalnością na rzecz legalizacji medycznej marihuany. Przed miesiącem został wykluczony z klubu Kukiz'15. Zarzucono mu, że ludzie, z którymi współpracuje, są uwikłani w procesy dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. "Piotr Liroy-Marzec w swojej działalności poselskiej otoczył się ludźmi, dla których, ze względu na nasze standardy, nie może być miejsca w ruchu Kukiz'15" - argumentowano w oświadczeniu.

Liroy uważa, że zarzuty sformułowane pod jego adresem są bezpodstawne i pozywa wiceszefa Kukiz'15 Jarosława Porwicha, który jako jeden z czterech członków prezydium ugrupowania podpisał się pod oświadczeniem. Przekonuje, że walczy o dobre imię, ale jest gotów wycofać pozew. Warunek jest jeden.

Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda, Interia: Kukiz'15 miał aktywnego posła, fachowca w temacie leczniczej marihuany. Dlaczego z pana zrezygnowano?

Piotr Liroy-Marzec: - Odpowiedź jest jak zwykle banalnie prosta... (milczenie).

Chyba nie aż tak... 

- Jest, tylko staram się przedstawić najlepszą diagnozę tego wszystkiego. Czemu Paweł się mnie pozbył? To pytanie do niego. Wielokrotnie tłumaczył, że chodzi o ludzi z mojego środowiska, co jest śmieszne. Ktoś mi zarzucił, że poświęciłem cały klub dla dwóch osób. Po pierwsze nie dwóch, bo współpracowników mam znacznie więcej i są to wspaniali ludzie. Gdybym miał jakikolwiek dowód na to, że są nieuczciwi, to dziś byśmy nie współpracowali, ani w biurze poselskim, ani lokalnie. Nie mam pretensji, że mnie wyrzucono z klubu. Nie przychodziłem do Sejmu, żeby wspierać jakiś klub. Nie jestem w drużynie Manchester United, żeby grać w niej, póki mi za to płacą. Mnie zapłacono, żeby grać dla obywatela.

Ale skoro o piłce mowa, samotny gracz nie pokona w meczu przeciwnej drużyny, choćby nie wiadomo jak się starał.

- A jakie ustawy od początku kadencji przepchnęła opozycja?

Tylko tę w sprawie medycznej marihuany. 

- Co mi dał w tym przypadku klub?

Nie dostał pan wsparcia?

- Prawie nikt w Sejmie, łącznie z członkami Kukiz'15, nie ma o medycznej marihuanie większego pojęcia.

Naprawdę nie dostał pan wsparcia?

- Kilkanaście lat walczę wspólnie z grupą obywateli o medyczną marihuanę, to był główny temat mojej kampanii wyborczej. Kiedy wszedłem do Sejmu i pytali mnie, co będę robił, powiedziałem, że zajmę się rzeczami, na których się znam, czyli m.in. medyczną marihuaną. Przedstawiłem na klubie, że złożę projekt w tej sprawie. Spotkał się z bardzo mieszanymi odczuciami członków Kukiz'15. Wielu było przeciw ustawie, bo w prawicowym środowisku marihuana miała nie za wielką grupę poparcia. Paweł był za przełożeniem tego pomysłu na dalszy termin, kiedy w Sejmie się uspokoi.

Przed wejściem do Sejmu nie umawialiście się na wspólną walkę o medyczną marihuanę?

- Nigdy nie ukrywałem, że były kwestie, w których zgadzaliśmy się totalnie i takie, gdzie w ogóle nie było porozumienia między mną a Pawłem. Poza tym niektórym członkom Kukiz'15 wydawało się, że to jest słaby temat. Polityka jest wyrachowana, a ja nie zaliczam się - i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał się zaliczać - do grona takiego sznytu.

W Kukiz'15 uważano, że temat medycznej marihuany nie poniesie ugrupowania politycznie?

- Niektórzy bali się, że ludzie będą z nich szydzić.

Że skończą jak Palikot?

- Taki był odbiór niektórych osób, nie wszystkich. Większość nie była ani "za", ani "przeciw". Temat był im po prostu obojętny, pytali, o co chodzi. I trudno się dziwić temu pytaniu, jeśli wcześniej nie mieli do czynienia z tą kwestią.

Sprawa Tomasza Kality to był przełom?

- Prosiłem SLD, żeby przyłączyli się do naszego projektu ustawy, jeśli chcą pomóc Tomkowi. Ale chcieli wszystko robić po swojemu. Przypominam, SLD był zawsze przeciwko nam. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji wyzywali nas - ludzi z Koalicji Medycznej Marihuany, od zaćpanej hołoty. Całe lata szydzili z idei medycznej marihuany. Tomek zaczął chorować i wtedy zrozumiał, dlaczego walczymy. Nie podobało mi się w tym wszystkim, że podczas gdy dla Tomka było to sprawą walki o życie, to dla SLD - rozgrywką polityczną.

Sugeruje pan, że SLD wykorzystało sytuację Kality?

- Tak, i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Skorzystali na całej sytuacji. Co innego jest mówić: "pomóżmy Tomkowi, wspierajmy ustawę - ponadpartyjnie". A oni wyszli z własną poprawką tzw. "ustawą Kality", która nie miała szans na procedowanie.

Uważa pan, że gdyby nie historia Tomasza Kality wszystkie partie poparłyby równie zgodnie projekt medycznej marihuany?

- Poparłyby, bo było zrozumienie dla tego projektu. U Jarosława Kaczyńskiego byłem w pierwszych tygodniach od złożenia przeze mnie projektu. Z tematem poszedłem też do premier i do prezydenta.

Całe lobbowanie na rzecz tej ustawy było po pana stronie?

- Nie mogę sobie przypisywać wszystkich zasług. Za mną, jak zawsze, stała ekipa ludzi - Koalicja Medycznej Marihuany i wszyscy, którzy przez lata przyłączyli się do naszej walki: rodziny chorych, chorzy. To naprawdę duże środowisko, które dzień i noc walczy. Dla nich to nie jest polityka, ale codzienność. Bez takich ludzi jak choćby: Dorota Gudaniec, Paulina Janowicz, Jędrzej Sadowski, dr Marek Bachański, Andrzej Dołecki, bez wsparcia środowiska naukowego, to by się nie udało. Ja biłem się o to wszystko, m.in. w ich imieniu w Sejmie.

Paweł Kukiz zarzucał, że przypisuje pan sobie wszystkie zasługi, a tymczasem praca nad projektem była zespołowa, tu cytat: "projekt przechodził m.in. przez komisję rolnictwa - szefem jej jest nasz poseł Sachajko, komisję zdrowia - projekt wspierał nasz poseł Kozłowski".

- Jarek Sachajko nigdy się tym nie zajmował. Na pierwszym spotkaniu w klubie zarzucił mi wiele rzeczy, przekonując, że ta ustawa jest zła. Poza tym Paweł (Kukiz -red.) sam sobie strzelił gola, bo ten temat nigdy nie pojawił się na komisji rolnictwa. Z kolei poseł Kozłowski do komisji zdrowia trafił dlatego, bo ja nie chciałem tam iść. W sumie jest sympatyczną osobą, ale na medycznej marihuanie się nie zna. Myli najprostsze pojęcia w tej całej ustawie - to oznacza, że nie zadał sobie trudu, żeby się do tego odpowiednio przygotować. Ja nie chcę odbierać im czegokolwiek. To nie jest walka na zasadzie "moje jest mojsze", bo takie zachowanie jest bez sensu. Ale to bezczelne, jeżeli Tyszka mówi, że Liroy był tylko twarzą. Praca zespołowa to szanowanie ludzi i ich pracy. Zasuwałem przy tej ustawie długo i jeszcze więcej pracy przede mną.

Gdzie był szef Kukiz'15, kiedy zamrozili nam ustawę zaraz po pozytywnej opinii komisji ustawodawczej? Gdzie był wtedy Tyszka, żeby przycisnąć marszałka, by ten pchnął projekt? Sam chodziłem do marszałka i pytałem, co się dzieje? Chodziłem do kancelarii i groziłem, że będą dostawali zaproszenia na pogrzeby.

---

Paweł Kukiz twierdzi, że lobbował w kuluarach za tą ustawą.

- To ciekawe. Ja lobbowałem codziennie. Proszę przejść po Sejmie i zapytać, kto posłów zaczepiał na sejmowych korytarzach, kto drukował ulotki, organizował sympozja, kto rozmawiał za kratą, kto ich przekonywał, dlaczego powinni głosować za medyczną marihuaną. Gdzie był szef Kukiz'15, kiedy zamrozili nam ustawę zaraz po pozytywnej opinii komisji ustawodawczej? Gdzie był wtedy Tyszka, żeby przycisnąć marszałka, by ten pchnął projekt? Sam chodziłem do marszałka i pytałem, co się dzieje? Chodziłem do kancelarii i groziłem, że będą dostawali zaproszenia na pogrzeby.

Może w klubie nie spodobała się ta niezależność?

- W klubie nie podoba się to, jak ktoś robi coś, na co nie ma pozwolenia głównego sztabu. A ja nie wpisywałem się do Kukiz'15, żeby był tajny sztab, bo moim szefem jest obywatel i to on, będzie mnie rozliczał. O tym zresztą mówił Paweł, kiedy wchodziliśmy do Sejmu, żeby pamiętać, co obiecaliśmy ludziom, bo to jest najistotniejsze.

Kukiz'15 nie uniknął partiokracji?

- Mówiłem przy odejściu, że choć za nikogo bardziej nie trzymam kciuków niż za Kukiz'15, martwię się by to ugrupowanie nie stało się karykaturą, tego o czym cały czas mówi.

Sporo mówiliście o niefinansowaniu partii z budżetu. Dalej popiera pan takie rozwiązanie?

- Subwencja bardzo by się przydała. Pochwalam ideę, w której Polakom nie zabiera się na siłę pieniędzy z kieszeni. Uważam, że sami powinniśmy decydować, na co chcemy przeznaczyć pieniądze - czy na partie, czy na organizacje pozarządowe itd. Ale rezygnowanie z subwencji, gdy reszta partii ją pobiera... Co to da? Teoretycznie nie było wyjścia, bo skoro nie chcieliśmy mieć partii, to nie mieliśmy prawa tych pieniędzy pobierać. Poza tym szliśmy z antysystemowymi hasłami, więc nie mogliśmy już tego później zmieniać. Ale prawda jest taka, że nie da się pomagać ludziom i przeprowadzać rewolucję bez pieniędzy. Dzięki nim można zbudować struktury i zaplecze. Póki system działa w taki sposób, to te pieniądze są potrzebne. Bo gdzie ich szukać? W jakiś lewy sposób? Uważam, że Kukiz'15 miałby teraz dużo lepsze struktury, gdyby te pieniądze wziął. Nie można się obrażać na pewne mechanizmy w polityce, bo one po prostu są.

A przed wyborami nie wiedzieliście, że one istnieją?

- Oczywiście, że wiedzieliśmy.

Mimo to szliście z hasłami antysystemowymi i one dalej w przekazie Kukiz'15 funkcjonują. Po co?

- Antysystemowcami przestaliśmy być w dniu wybrania nas do Sejmu. Teraz musimy zmieniać system od środka. Kukiz'15 nie jest siedliskiem partiokracji, ale pewne rzeczy mi się nie podobają.

Rezygnowanie z subwencji, gdy reszta partii ją pobiera... Co to da? Teoretycznie nie było wyjścia, bo skoro nie chcieliśmy mieć partii, to nie mieliśmy prawa tych pieniędzy pobierać.

---

Mówmy o konkretach. Krytykuje pan styl kierowania ugrupowaniem przez Pawła Kukiza.

- Ktoś musi rządzić, ktoś musi wziąć odpowiedzialność, na tym polega bycie liderem. Ale można nim być na różne sposoby. Można być fanem zamordyzmu, a można być mądrym przywódcą, który zyskuje autorytet przez dobre zarządzanie. Potrzebny jest ktoś, kto potrafi podjąć ważną decyzję w trudnym czasie. Paweł, jeśli złapie odpowiedni dystans i przestanie słuchać złych doradców, będzie lepiej funkcjonował. Chciałbym, żeby umiał wyciągnąć wnioski i nauczył się przyjmować krytykę, a nie obrażał się, kiedy ktoś ma inne zdanie, niż on.

Jak wygląda proces decyzyjny w Kukiz'15?

- Podobnie jak w przypadku, gdy mnie wyrzucali. Każdy może decydować pluralistycznie, ale co będzie, to powie Paweł.

Czyli pod oświadczeniem prezydium podpisało się czterech członków, bez lidera ruchu, a i tak decydował Paweł Kukiz?

- Straszne rzeczy...

Tak było?

- Przykro się na to patrzy, bo nie o to przyszliśmy się bić.

Naprawdę inni nie mieli na to wpływu? Jak zareagowali koledzy z ruchu?

- Spuścili głowy na posiedzeniu klubu.

Nikt nie protestował?

- Jedna osoba - Jacek Wilk. Zadał konkretne pytanie: "co można zarzucić Liroyowi?" Usłyszał, że "Liroy nic nie zrobił, chodzi o jego ludzi" .

Padł zarzut, że współpracuje pan z "czyścicielem kamienic".

- Chodzi o Pawła, któremu Kukiz'15 przedstawia zarzuty. On nie jest moim współpracownikiem, tylko kolegą. Kukiz kazał mi go usunąć ze swoich znajomych, więc zapytałem, czy mam zrezygnować z dobrego kolegi, bo on tak chce...? On mi na to: "Tak, bo robi ciemne interesy". Poprosiłem o dowody, ale Kukiz ich nie miał.

Zarzuty oparte jedynie na podejrzeniach?

- Żyjemy w państwie prawa, powinniśmy przyjmować, że jeżeli się komuś nie udowodni winy, jest niewinny. Nie mogę poświęcić swoich bliskich ludzi, których znam kupę lat, bo Paweł Kukiz tak powiedział. Kogo oni chcą ze mnie zrobić? Jakiegoś szmatławca, który przyszedł do polityki i chce sprzedać wszystkich, łącznie z przyjaciółmi, żeby fajnie mu się żyło w Sejmie? Nie mogę się na to zgadzać. Nigdy nie chciałem podważać zdania Kukiza, ale jeśli mówi głupoty, to moim zadaniem jest mu to wytknąć.

Druga osoba, do której Kukiz'15 ma zastrzeżenia, to szef pana biura poselskiego.

- Maciej Maciejowski. W trakcie kampanii prezydenckiej był jednym z najbliższych współpracowników Pawła Kukiza. Miał wówczas zatarg ze Staszkiem Tyszką, który z czasem stał się jednym z głównych rozgrywających. Maciek podpadł, kiedy się okazało, że jest dyrektorem mojego biura. Tłumaczyłem, że nie obchodzą mnie ich animozje, tylko to, co robimy. Ale zawsze były zgrzyty. Poza tym śmiał się nie zgodzić z Pawłem publicznie - poprzez wpisy pod postami Pawła na Facebooku. Klub był zgodny, że współpracownik posła nie powinien się spierać z liderem ugrupowania.

Nie mogę poświęcić swoich bliskich ludzi, których znam kupę lat, bo Paweł Kukiz tak powiedział. Kogo oni chcą ze mnie zrobić? Jakiegoś szmatławca, który przyszedł do polityki i chce sprzedać wszystkich, łącznie z przyjaciółmi, żeby fajnie mu się żyło w Sejmie?

---

Dlatego pozywa pan Jarosława Porwicha, jednego z członków prezydium Kukiz'15?

- Wszyscy członkowie prezydium, którzy podpisali się pod uzasadnieniem, dostaną pozwy.

Dlaczego pierwszy jest Porwich? 

- O tym decydują prawnicy. Jarek nazywał siebie moim przyjacielem. Od samego początku był jednym z moich powierników, widział, jak jestem marginalizowany w klubie, wiedział, kto chce się mnie pozbyć. Mimo tego, podpisał się pod czymś, co jest nieprawdą i co sprawia, że jego przyjaciela obrzucają błotem i przypinają mu łatkę osoby zamieszanej w dziką reprywatyzację. To sprawia, że gdybym chciał startować w Warszawie, to nie mam szans.

A zamierzał pan startować?

- Ktoś to wymyślił, ale to nie byłem ja.

Stanisław Tyszka? Był typowany jako kandydat Kukiz'15 na prezydenta stolicy. 

- I pewnie będzie startować. Ambicje Staszka są dużo wyższe niż się wydaje.

Z pozwami pójdzie pan w zaparte?

- Nie chcę chodzić po sądach, ale jeśli nie zostanę przeproszony, to będę musiał. Mówiłem: Jarek, proszę Cię, przeproś mnie publicznie za to, pod czym się podpisałeś. Przyznaj, że zrobiłeś głupotę, a ja wycofam pozew. Jarek Porwich nie musiał się po tym podpisywać, jak Paweł Kukiz, który sprytnie się nie podpisał. Jarek był jednym z moich najbliższych kolegów i mógł się wycofać, przecież Paweł by go nie zmusił do złożenia podpisu.

Jak Porwich zareagował na propozycję z publicznymi przeprosinami?

- Nie odpowiedział mi. Nie chciał też rozmawiać z mediami na ten temat. A ja dalej daję mu możliwość: jeśli Jarek mnie przeprosi, wycofuję sprawę. Nie chcę się w tym babrać, niech zetrą błoto, którym mnie obrzucili. Teraz walczę o swoje dobre imię, nie pozwolę na to, żeby w opinii publicznej istniało przekonanie, że ja albo moi ludzie mamy coś wspólnego z dziką reprywatyzacją, poza tym że z nią skutecznie walczymy.

Jeśli Jarek (Porwich - red.) mnie przeprosi, wycofuję pozew. Nie chcę się w tym babrać, niech zetrą błoto, którym mnie obrzucili. Teraz walczę o swoje dobre imię (...)

---

A co pan ma na Pawła Kukiza? "Rzeczpospolita" donosiła, że pana środowisko ma asa w rękawie i w sytuacji ostrej walki z Kukiz'15, zgłosi zawiadomienie do prokuratury, które ma dotyczyć lidera ruchu.

- (śmiech) To wymyśla Paweł Kukiz albo jego ludzie. Kiedyś Paweł oficjalnie powiedział podczas posiedzenia klubu, że moi ludzie odpowiadają za medialną wrzutkę o jego mieszkaniu w Warszawie. Z tego wynikła afera, że Paweł się łatwo wzbogacił, kupując tanio mieszkanie. Zwróciłem mu wtedy uwagę, że posunął się za daleko, bo to absolutnie nie wyszło ode mnie, co więcej, znałem źródło tej wrzutki i powiedziałem mu o tym. Była to osoba, która wcześniej przyszła do niego i podała, że zrobiłem to ja...

Jak się skończyła ta historia?

- Bliskie otoczenie Pawła sprawdziło to i przyznano, że miałem rację. Paweł nigdy mnie oficjalnie za to nie przeprosił.Przez to część opinii do dziś uważa, że ta informacja jest prawdziwa.

Kiedy kontakty z Kukizem stały się takie napięte?

- Nasza znajomość zaczęła się od długich rozmów, kiedy on wszedł do tej polityki. Dzwonił do mnie i mówił, co go wkur***, jaki jest syf. Kiedy Paweł zadzwonił z konkretną propozycją - powiedziałem: "nie teraz" i sam zacząłem się śmiać, bo jeśli nie teraz, to kiedy? Z drugiej strony już w kampanii wyborczej różni ludzie ostrzegali mnie, że sztab chciał wykorzystać moją popularność do poprawienia sondaży, ale liczył, że nie będę ani pracowitym ani skutecznym posłem.

Mówił pan, że wcześniej dużo rozmawialiście z Pawłem Kukizem, istniało między wami porozumienie, więc skąd ten zarzut, że lider Kukiz'15 miałby być cyniczny?

- To jest tylko mój kolega z branży, nie róbmy z niego mojego przyjaciela. Uważałem po prostu, że robi dobry zryw, ma dobrą strategię. Do polityki nie przychodzi się szukać przyjaciół, ale wtedy, kiedy widzi się realne szanse, że można coś wygrać dla swoich idei, czysta kalkulacja.

Polityka nie rozczarowała pana? 

- Nie. Rozczarowanie mógłby czuć ktoś, kto się tego nie spodziewał, ale ja wiedziałem, jak wygląda polityka. To jest gra.

Nie ma pan więc wrażenia, że dał się ograć?

- Absolutnie nie. Ja wiem, w co gram. Nie stało się nic, na co nie byłbym przygotowany. Rozstanie z Kukiz'15 nie jest dla mnie przegraną. To musiało się stać, bo trzeba być naiwnym, żeby wierzyć, że w takiej dużej grupie ludzi nie znajdą się osoby, którym będzie zależeć na czymś innym, niż na idei. I my, jako obywatele, też nie możemy załamywać rąk i mówić: O, przegrali wszystko. Takie rzeczy się zdarzają, ale teraz trzeba wyciągnąć wnioski i przestać się ogrywać wewnątrz, w taki typowo partyjny sposób. Pewnych mechanizmów nie da się zmienić tak szybko, bo póki co, tak wygląda nasz system wyborczy i polska polityka.

Żałuje pan, że się w nią zaangażował?

- Niczego nie żałuję. Dalej uważam, że Kukiz'15 to obecnie jedyna siła, która może coś zmienić. Mam tylko nadzieję, że demony, które się tam pojawiły, zostaną pokonane. Przyszłość tego ugrupowania zależy tylko od tego, na ile posypie głowę popiołem. Chciałbym, żeby iskra, która powstała przy Kukiz'15, zamieniła się w płomień, który będzie płonął wiele lat. Rozpad samego ugrupowania nie byłby tragedią.

A w pana przypadku pojawiły się jakieś zaskakujące propozycje?

- Miałem propozycję wystąpienia przeciwko Pawłowi. Zaproponowano mi, żebym utworzył swoje koło, przeciągnął na swoją stronę posłów z Kukiz'15 i wspierał pewne idee. W zamian miałem dostać poważne stanowisko. O szczegółach nie mówmy.

Dalej uważam, że Kukiz’15 to obecnie jedyna siła, która może coś zmienić. Mam tylko nadzieję, że demony, które się tam pojawiły, zostaną pokonane. Przyszłość tego ugrupowania zależy tylko od tego, na ile posypie głowę popiołem.

---

Mógłby pan jeszcze wrócić do Kukiz'15?

- Nie mówię "nie", ale teraz nie widzę swojego powrotu do ugrupowania. Choć dochodzę swoich praw, nadal wspieram Kukiz'15. Idea, która przyświeca ruchowi jest ważna. Życzę ugrupowaniu sukcesu w najbliższych wyborach. Jednak osiągną go tylko wtedy, gdy pozbędą się partiokratycznych mechanizmów w swoich szeregach. Mówię to z czystej troski, żeby takie zachowania powstrzymać. Moi koledzy z ruchu też nie mogą ich legitymizować, bo źle skończą. Każdy powinien sobie zrobić rachunek sumienia.

Jakie ma pan plany na swoją polityczną przyszłość?

- Nie mogę wierzyć, że to się wszystko jakoś samo ułoży, bo w polityce trzeba wszystko poukładać samemu.

Czyli teraz będzie pan układał działania pod swoje nowe stowarzyszenie - Skutecznych?

- Chciałbym, żeby Skuteczni wyciągnęli wnioski z błędów Kukiz' 15. Dlatego wierzę, że stworzymy ze Skutecznymi coś fajnego, coś, co nie jest partią wodzowską. Ja nie jestem w Skutecznych najważniejszy.

A jak doszło do powstania Skutecznych?

- Zaczęło się od Kielc. Pojawiło się wokół mnie wielu ludzi, którzy chętnie ze mną działali w regionie, ale nie chcieli wstępować do żadnych stowarzyszeń z ramienia Kukiz'15. Nie miałem z tym żadnego problemu. W pewnym momencie doszło do sformalizowania nowego stowarzyszenia - Skutecznych. Kukiz od początku mówił, żeby tworzyć jak najwięcej stowarzyszeń i działać. Tak też się cały czas działo - powstało Stowarzyszenie Rolników i Konsumentów Kukiz'15, Endecja, już nawet nie łapię, ile tych grup się utworzyło.

No właśnie, tym bardziej "nie łapią tego wyborcy", o co chodzi w Kukiz'15 z tymi stowarzyszeniami?

- Plan jest świetny. Stowarzyszenia dają możliwość działania, pluralizm i niezależność. Ale nagle, kiedy pojawili się Skuteczni usłyszałem, że to jest złe... A przecież moi ludzie biją się za idee, które Kukiz głosił.

Nie rozstał się pan jednak ze Skutecznymi.

- Nie rozstałem się, ale wiedziałem, że nie mogę iść ze Skutecznymi szerokim nurtem, będąc w Kukiz'15, bo Paweł prywatnie tych osób nie lubi. Tłumaczyłem mu, że tak nie może być, że współpracujemy tylko z tymi, których lubimy, ale on tego nie rozumiał.

A z czego wynikała niechęć do Skutecznych?

- Pobudki prywatne. Paweł nie potrafi rozdzielić prywaty od polityki.

Jaki Skuteczni mają pomysł na walkę w wyborach?

- Będziemy walczyć o samorządy. Źle by o mnie świadczyło, gdybym mówił, że przyszedłem się bić o obywatela, a nawet bym się nie interesował wyborami samorządowymi. To pokazałoby, jaką skalę wiedzy prezentuję... przecież samorządy są najbliżej obywatela.

Skuteczni mają silne struktury?

- W tej chwili jest minimum tysiąc osób w całym kraju, ale ludzie napływają cały czas. Od momentu mojego pożegnania z Kukiz'15, nastąpiła fala napływowa.

O co będziecie walczyć?

- O samopomoc obywatelską. Chciałbym, żeby ludzie nauczyli się wzajemnego pomagania sobie i działania w grupie. W tym celu wymyśliliśmy narzędzie: Transparentna Polska, które będzie miało premierę we wrześniu.

Na czym miałoby to polegać?

- To będzie portal, w którym każdy obywatel może zgłosić problem. Ten problem będzie następnie weryfikowany przez struktury lokalne. Jeśli zostanie zdiagnozowany, jako prawdziwy, to wtedy zgłasza się osoba, która staje się odpowiedzialna za działania mające na celu rozwiązanie tego kłopotu. Obywatel wtedy widzi, co zostało w jego sprawie zrobione i kto tego dokonał. Może się wtedy pojawić ściana w postaci urzędnika. Tutaj wchodzi poseł z danego okręgu, przyjeżdża do swojego regionu i interweniuje. A po kadencji, można tych działaczy rozliczyć i sprawdzić, kto pomagał w rozwiązywaniu problemów, a kto nie.

Chciałbym, żeby ludzie nauczyli się wzajemnego pomagania sobie i działania w grupie. W tym celu wymyśliliśmy narzędzie: Transparentna Polska, które będzie miało premierę we wrześniu.

---

Jest pan świadomy, że do takiego działania potrzeba ogromnego zaangażowania?

- Myślę, że je mamy. Budujemy ten serwis od początku kadencji, mamy więc ludzi i środki.

W jaki sposób został zgromadzony kapitał?

- To w pewnym sensie start-up.

Paweł Kukiz wiedział, że pan pracuje nad takim projektem?

- Tak, mówiłem o tym, ale nikogo to nie interesowało.

Po wyborach samorządowych widzi się pan w fotelu prezydenta Kielc?

- Jeśli będzie trzeba, to tak. Ale najchętniej wsparłbym mądrego człowieka, który lepiej niż ja nadawałby się do tej funkcji.

Piotr Liroy-Marzec nie ma takich ambicji?

- Chcę zrobić jedną rzecz, o której powiedziałem jeszcze będąc u Kukiza. To mogło go zaboleć. Powiedziałem, że o świętokrzyskie nie będę się bił, jako Kukiz'15. O swoje strony będę walczył, jako Piotrek z ulicy Pocieszka.