Piotr Ikonowicz: Rozkręcam się jak Iga Świątek

Przypomnijmy, że Piotr Ikonowicz był kandydatem Lewicy na rzecznika praw obywatelskich. W Sejmie przegrał jednak z Bartłomiejem Wróblewskim z PiS, który z kolei został odrzucony przez senatorów. Tym samym funkcję tę wciąż pełni Adam Bodnar, a do wyłonienia jego następcy potrzebna będzie kolejna próba.

Łukasz Szpyrka, Interia: W Senacie przepadła kandydatura Bartłomieja Wróblewskiego na rzecznika praw obywatelskich. Jest pan zaskoczony?

Piotr Ikonowicz: - Nie byłem pewien, że przepadnie, bo niektórzy się wahali. Układ sił jednak się potwierdził, więc wielkiej sensacji nie było.

Wróblewski deklarował, że pan będzie jego zastępcą. Faktycznie pan by na to przystał?

- To jest o tyle groteskowe, że on kilkakrotnie to powtarzał, mimo że ja kilka razy już to dementowałem. Tego nie rozumiem. Dementowałem dlatego, że Wróblewski był inicjatorem wniosku do TK, którego skutkiem było drakońskie, antykobiece orzeczenie. Różnica między nami jest jeszcze większa. Spotkaliśmy się i wytłumaczyłem mu, że jestem buntownikiem, rewolucjonistą. Nie zgadzam się z systemem, w którym jest tyle cierpienia. Dla mnie koncepcja tego urzędu była diametralnie inna. Do tej pory RPO był kimś oddelegowanym przez elity, by pochylać się nad losem biednych, krzywdzonych obywateli. On się w tę wizję wpisywał. Ja miałem inny pomysł - by RPO był przedstawicielem zbuntowanej części społeczeństwa, która nie godzi się na wszystkie niesprawiedliwości.

Może ten pomysł jeszcze uda się zrealizować? Procedura wyboru RPO startuje od nowa. Powalczy pan?

- Chętnie wziąłem udział w tym całym teatrum, bo mogłem przy okazji powiedzieć kilka rzeczy, które ostatecznie wybrzmiały. Jak jest się w centrum uwagi mediów, to można być słyszalnym. Nie przypuszczam, by Lewica sejmowa miała pomysł, by ponownie forsować moją kandydaturę. Takie dostałem sygnały. Tak właściwie ja już bardzo dużo osiągnąłem dzięki tej kandydaturze, bo w wyniku tej kampanii dowiedziało się o mnie wielu młodych ludzi. Zaczęli zgłaszać się do nowego projektu, który nazywa się społeczny rzecznik praw obywatelskich. Mamy pełne ręce roboty.

Wspominał pan o tym pomyśle w trakcie tej małej kampanii.

- Myślałem, że jeśli ogłoszę, że jestem społecznym rzecznikiem praw obywatelskich, to zostaniemy zasypani prośbami o pomoc i sobie z tym nie poradzimy, bo mamy wąskie możliwości. Stało się odwrotnie. Pojawiło się tylu chętnych do pomagania innym, że możemy teraz po prostu tylko kierować ruchem.

To może czas to powiedzieć?

- Proszę bardzo. Dziś mogę powiedzieć, że zostałem społecznym rzecznikiem praw obywatelskich. Mamy już właściwie gotowe grupy terenowe w 40 powiatach, a organizujemy się zaledwie od dwóch tygodni. Nie ma dnia, żeby nie było nowych zgłoszeń, głównie od młodych ludzi. Widzę w tym ogromny potencjał. Działanie w ramach SRPO wydaje mi się o wiele bardziej obiecujące niż nawet piastowanie godnego urzędu RPO.

Można od dziś nazywać pana społecznym rzecznikiem praw obywatelskich?

- Będzie to dla mnie wielki honor, choć oczywiście wciąż to budujemy. Planujemy liczne szkolenia, a sposoby pomocy, które wypracowaliśmy w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, będziemy chcieli przekazać młodym ludziom. Projekt będzie skończony dopiero wtedy, kiedy poczujemy, że to organizacja ogólnopolska. Codziennie wbijamy w naszą mapę Polski, która wisi na ścianie, nowe flagi, bo ciągle tworzymy siatkę pomocy. Po drugie chcemy, by poziom fachowości naszych członków był równomierny w skali całego kraju.

Co będzie pan robił jako SRPO?

- To co wcześniej, ale z zespołem młodych i zdeterminowanych ludzi. Zgłosiła się do nas kobieta, którą czyściciel chciał wyrzucić z mieszkania w Częstochowie. Powiedział jej, że jak tylko wyjdzie z domu, to wywierci zamki. Zgłosili się do nas ludzie, którzy od tygodnia stróżują pod jej drzwiami. To tylko jeden z przykładów. Jak jest jakiś problem z lichwą, to pomaga im stowarzyszenie wspierane przez młodzież.

- Zgłaszają się do pomocy różni ludzie - o poglądach lewicowych, ale też głęboko wierzący. Drzwi są otwarte dla wszystkich. To bardzo pojemna formuła, przy czym koncepcja jest taka, że nie tylko przyjmujemy osoby, które chcą pomagać, ale też różne organizacje. Jest ich naprawdę dużo. To o tyle ważne, że wszystkie one mają jakieś doświadczenie, ekspertów, wiedzę i umiejętności. Teraz my, poruszając się w tej sieci, możemy rozwiązać w zasadzie dowolny problem. Np. jeśli chodzi o kwestie środowiska - czy to dotyczy np. normy odorowej, krematorium w środku wioski czy nielegalnych grzybowisk. To tematy dla konkretnych ludzi, którzy na tym się znają. To bardzo szeroki projekt, który wywołuje powszechny entuzjazm, bo zwykle nasze interwencje są skuteczne.

Jakie to będzie miało ramy formalno-prawne?

- Traktujemy to jako ruch społeczny, na razie nie jesteśmy nawet na etapie rejestracji jakiegoś nowego tworu. Mamy podstawową bazę, którą jest Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, mamy jej konto, możemy przyjmować wpłaty. Na razie to nam wystarczy. Z czasem może być potrzebna jakaś forma prawna, ale na razie nie jest to konieczne bo większość tego, co robimy, ma charakter absolutnie nieodpłatny i wolontaryjny.

Słyszę w pana głosie, że jest pan tym projektem podekscytowany.

- Jestem absolutnie przeszczęśliwy. Robiłem coś latami i to ubóstwiałem. Raptem ta moja trochę prywatna wojna ze złem staje się wojną powszechną. Nie jestem już sam, ale idą ze mną setki innych. To jest naprawdę poruszające, że przeszliśmy przez pustynię i już nie jesteśmy sami.

Media mają moc?

- Ta moja częstsza obecność w mediach w tym ostatnim czasie sprawiła, że zgłosili się do nas różni ludzie. I co ciekawe, głównie to te nowe media zaprocentowały odzewem od młodych osób, które nie oglądają telewizji. W telewizji natomiast niedługo znów się pojawię przy fantastycznym projekcie, który wpisuje się w to, co robimy.

Mówi pan o programie "Wolni od długów".

- Tak. Czasami jest tak, że im więcej człowiek podejmuje się zadań, tym więcej ma czasu. Wbrew pozorom czas jest z gumy. Widział pan ostatnio Igę Świątek? W sobotę wygrała dwa mecze, to z rozpędu odniosła kolejne zwycięstwo w niedzielę. Bo się rozkręciła. Ja mam podobne wrażenie - energia mnie napędza. Ten projekt jest o tyle interesujący, że za mną stoi silna instytucja, bo przecież telewizja to jest władza. Jak idę do różnych banków, lichwiarzy, to mam wrażenie, że siła, która jest za mną, otwiera mi drzwi. Łatwiej jest mi negocjować mając za plecami telewizję.

To będą prawdziwe historie czy wyreżyserowane?

- Oczywiście prawdziwe. Życie wielu ludzi to w zasadzie gotowy scenariusz. Mieliśmy jeden przypadek, kiedy człowiek miał 111 tys. zł długu. Ten pan spłacił cały kapitał, ale przestał obsługiwać dług, kiedy się rozchorował i miał trzy operacje z rzędu. Lekarze go uratowali, wrócił do żywych. Zadłużył się zresztą na operację chorej żony, chciał się wtedy targnąć na własne życie, ale przypadkiem zadzwoniłem i szczęśliwie żyje do dzisiaj. Poszedłem wówczas do komornika, spojrzałem mu prosto w oczy, a ten się przyznał, że pomylił się na niekorzyść tego pana na 40 tys. zł. Skreślił tę kwotę. Udało się w ogóle tego człowieka wyciągnąć z długu, jest już, jak w tytule programu, wolny od długu. To był oczywiście wyjątkowy przypadek.

Nie jest tak, że większość ludzi jest sama sobie winna takiemu stanu rzeczy?

- Większość popada w długi nie dlatego, że podjęli złe decyzje, ale dlatego, że nie mogli podjąć innych. To wynika ze struktury gospodarki i sposobu działania państwa. Przed 2015 rokiem zamrożono progi dochodowe do pomocy społecznej, a ceny szły w górę. Jednocześnie, w 2011 roku, uwolniono lichwę. Wówczas pojawili się lichwiarze, pożyczkodawcy. Wyglądało to tak, jakby władza publiczna, zamrażając progi i uwalniając lichwę, wepchnęła biednych ludzi w ręce lichwiarzy. Tabelki GUS pokazują jednoznacznie - taki los spotkał co piątą polską rodzinę. 20 proc. gospodarstw domowych zaczęło wydawać ponad 130 proc. swoich dochodów. Co to znaczy? Że ci ludzie pożyczali u lichwiarzy. Przy 500 plus wszyscy spodziewali się efektu popytowego, ale on był odłożony w czasie, bo przez pierwsze kilka miesięcy ludzie z 500 plus spłacali najpierw lichwiarzy. To pokazuje cały mechanizm - gdy człowiek ma do wyboru zapłacić rachunki, kupić leki, czy żywność, to nie ma dobrych decyzji. Tam gdzie Anglicy czy Francuzi szli po zasiłki, Polacy szli po lichwiarskie pożyczki.

To duża skala?

- Tak. W dużej mierze w tym programie odkręcamy skutki tego, że nie było pomocy państwa w tym zakresie. Gdyby w tamtym czasie było 500 plus, to ci ludzie nie poszliby do lichwiarza. To jedna z przyczyn, bo inne to np. kredyty frankowe. Oczywiście zdarzają się też przypadki np. zakupoholików. Ale to też się leczy, bo to choroba. Była taka sytuacja, że kobieta była hazardzistką i wyłudziła na grę pieniądze z sektora bankowego. Udało nam się zrobić upadłość konsumencką, bo podjęła terapię wyjścia z uzależnienia od hazardu. Łatwo mówić, że ci ludzie są sami sobie winni. Oczywiście jakaś część tak, ale to niewielki odsetek. Żeby wynająć mieszkanie na wolnym rynku, trzeba wydać równowartość miesięcznego wynagrodzenia. A z czego żyć?

Świetnie, że poruszył pan ten temat. PiS w Polskim Ładzie zaproponował zmiany w mieszkalnictwie. Rozwiążą problem?

- To niczego nie rozwiąże. To napełnianie kieszeni deweloperom i bankom. Skoro banki będą miały problem z kredytami frankowymi, to trzeba wyciągnąć do nich rękę. Pan bankowiec Mateusz Morawiecki wyciąga więc do nich rękę. Tylko 30 proc. polskiego społeczeństwa ma zdolność do kredytów hipotecznych. Ten program jest więc kierowany do 1/3 obywateli i to tych najlepiej sytuowanych. Nie ma przy okazji mechanizmu, który zahamuje dalszy spekulacyjny wzrost cen mieszkań. A już dziś ceny są horrendalne. Jest tylko jeden sposób, by obniżyć tę bańkę. To komunalne mieszkania na wynajem. Ta sama partia, która jeszcze niedawno opowiadała coś o Mieszkaniu Plus, dziś niczego takiego nie opowiada, a dała sobie wyrwać z gardła obietnicę o 75. tys. mieszkań na wynajem.

Wierzy pan, że PiS dotrzyma obietnicy złożonej Lewicy?

- Wierzę, bo to znowu nie tak dużo mieszkań i to nie zaspokoi naszych potrzeb. Wracając do Polskiego Ładu - wciąż mamy sytuację, że 70 proc. ludzi nie może wziąć kredytu hipotecznego. Nawet jeśli mają dwie pensje, to z jednej mają spłacać kredyt, a z drugiej żyć? To też trudne. Pewnie będą dalej mieszkać u rodziców lub wyemigrują, bo w Polsce inaczej się nie da.

Mogą jeszcze wybudować dom do 70m2 na działce rodziców.

- A może pójdą jeszcze krok dalej - zdecydują się na wozy cygańskie lub wigwamy? Są różne pomysły, ale to brednie poobiednie. To nie rozwiązuje problemu. Nie jesteśmy rok po wojnie, że trzeba budować szałasy. Jesteśmy już wiele lat po wojnie i musimy budować osiedla mieszkaniowe, funkcjonalne, z tanimi mieszkaniami na wynajem.

Czego panu zabrakło w Polskim Ładzie?

- Programu mieszkaniowego z prawdziwego zdarzenia. Nie bardzo też wiem, skąd na te wszystkie obietnice wziąć pieniądze. Mówiąc językiem prezesa Kaczyńskiego, nie wiem, jak będzie wyglądało owo sięganie do głębokich kieszeni. Nie widzę np. podatku majątkowego, podatku spadkowego od wielkich fortun, a progresja podatkowa nie jest porażająca. Zobaczymy, jak to zadziała. Zabrakło mi większej inwencji w ściąganiu pieniędzy z tej górnej półki społeczeństwa. Bo jak wynika z badań, 10 proc. najbogatszych Polaków przejmuje 40 proc. dochodu narodowego. Reszcie zostaje stosunkowo mało. Podoba mi się za to jedna zmiana - większe nakłady na ochronę zdrowia. Każdy, kto przeszedł COVID-19, wie, że to naprawdę niedoinwestowany obszar. Zaniżona składka zdrowotna była obliczona na prywatyzację, a teraz jej podwyższenie powinno usprawnić całą ochronę zdrowia.

Wracając do wyboru RPO - Lidia Staroń wydaje się dziś faworytką. Przez lata zajmowała się sprawami komorniczymi, bliskimi pana sercu. To dobra kandydatka?

- To bardzo dobra działaczka, która wielu ludziom pomogła i całym swoim życiem dowiodła, że jest z nimi. Nie jestem natomiast pewien, czy jest po stronie kobiet. Staroń ma też dość wąską specjalizację, a zadania rzecznika będą trochę szersze. Tego się obawiam, choć mam do niej wielkie zaufanie i szacunek, bo się przyjaźnimy.

A gdyby to Lidia Staroń zaproponowała panu, by był jej zastępcą?

- Nie wiem, co bym zrobił, ale na szczęście nie muszę takich decyzji podejmować.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka