Justyna Kaczmarczyk, Interia: Usunięcie biskupa z urzędu za zaniedbania w sprawach dotyczących wykorzystywania seksualnego to kara za wysoka?
O. Adam Żak, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży przy KEP: - Nie powiedziałbym tego. To kara w pewnym sensie symboliczna, sygnalizująca społeczności, że została uznana czyjaś odpowiedzialność, choć niewątpliwie może być dotkliwa.
Abp Stanisław Gądecki zwrócił kard. Marcowi Ouelletowi z Kongregacji ds. biskupów uwagę, że kary dla hierarchów są nieproporcjonalne do winy. Mówił: "Pedofil, przestępca po 5 latach wychodzi z więzienia i może swoje życie zacząć od nowa, z carte blanche. W przypadku biskupa mamy do czynienia jakby ze śmiercią cywilną oskarżonego hierarchy, który nie jest pedofilem. Jest on usuwany z urzędu, popada w infamię i zostaje jakby unicestwiony przez media".
- Odwołam się do diagnozy Jana Pawła II z 2002 roku. Papież wskazał jasno na dwa elementy, które składają się na problem wykorzystywania seksualnego w Kościele i określają jego ciężkość. Pierwszy to niezaprzeczalny fakt, że takie czyny miały czy mają miejsce. Drugi dotyczy tego, jak zachowali się przełożeni kościelni. Powiedział dosłownie: "wielu czuje się zranionych tym, jak działali przełożeni kościelni". Te dwa elementy trzeba widzieć w połączeniu. Przestępstwa sprawców i rażące zaniedbania kościelnych przełożonych stanowią całość. Jeśli będziemy sztucznie je rozdzielać, rozminiemy się z tym, co najważniejsze - ze zrozumieniem krzywdy, z pomocą pokrzywdzonym, ze stanowieniem sprawiedliwości i przywracaniem naruszonego ładu moralnego.
Zobacz również:
Poruszony jest ojciec.
- Oczywiście. Chciałbym tę wypowiedź zinterpretować ze zrozumieniem dla arcybiskupa Gądeckiego. Wyobrażam sobie, że był to jeden z wielu tematów, o jakich dyskutowano, i arcybiskupowi przypomniał się ten wątek podczas wypowiedzi dla mediów. Ufam jednak, że to co powiedział o zdziwieniu kardynała Ouelleta też da do myślenia księżom biskupom. Powtórzę: zaniedbanie przełożonych nie jest oddzielone od winy sprawcy. To część tego systemu, który musimy zmienić po to, żeby nie było dalszego krzywdzenia.
Bo gdyby nie zaniedbania niektórych przełożonych, nie doszłoby do krzywd kolejnych osób.
- Tak, są tragedie, których można było uniknąć. Ale też nie doszłoby do tego, że człowiek, który szuka sprawiedliwości, zderza się ze ścianą. A pomoc w znalezieniu sprawiedliwości to podstawowy obowiązek przełożonego, którego podwładni dopuszczają się przestępstwa. Relacji między kościelnym przełożonym a podwładnym nie można wyłączyć. Nie można powiedzieć, że biskup jest jak ojciec czy matka, która ma prawo milczeć, gdy dziecko dopuszcza się przestępstwa. Tu biskup nie ma prawa milczeć! Ma obowiązek prowadzić sprawy w taki sposób, żeby sprawiedliwość została przywrócona, a proces zdrowienia pokrzywdzonych mógł postępować. Ignorantia non excusat, a zwłaszcza ignorancja prawa.
- Nie uważam, żeby odpowiedzialność hierarchów była przesadzona. Tym bardziej, że nie przeprowadza się w ich sprawach tylko dochodzenia wstępnego, Stolica Apostolska szeroko zbiera dowody, a postępowanie jest wielostopniowe. Niektóre przypadki zaniedbań są drastyczne. Wystarczy przeczytać świadectwo o. Tarsycjusza Krasuckiego OFM, którego mógł posłuchać podczas niedawnego nabożeństwa nieszpornego w dniu otwarcia konferencji międzynarodowej w Warszawie, albo poznać historię Mary Collins, którą opowiedziała w 2012 roku na sympozjum watykańskim. Jej świat wiary ostatecznie się załamał i resztki szacunku do pasterzy Kościoła znikły właśnie wtedy, gdy wiele lat po wykorzystaniu wyszło na jaw, że biskup już krótko po przestępstwie na jej szkodę wiedział, że ksiądz, który ją skrzywdził, wykorzystuje seksualnie dzieci i tylko go przeniósł do innej parafii.
To o co tu chodzi? Biskupi tego nie widzą, nie słyszą?
- Unikałbym wielkiego kwantyfikatora, bo to nie wszyscy biskupi, tylko zawsze konkretna osoba.
Zobacz również:
Mówimy jednak o uwagach do przepisów, które obowiązują wszystkich biskupów.
- Jeśli chodzi o wytyczne zawarte w papieskim motu proprio Vos estis lux mundi (VELM) można dyskutować o rozszerzeniu odpowiedzialności na doradców. Biskup nie musi się na wszystkim dogłębnie znać - korzysta z pomocy ekspertów. Niemniej niewiedza nie zdejmuje odpowiedzialności z przełożonego kościelnego. Poza tym w Kościele nie mamy zachowywać prawa i dążyć do sprawiedliwości tylko ze strachu, że zostaniemy złapani i poniesiemy karę. Mamy zachowywać prawo, bo jesteśmy przyjaciółmi dobra, przyjaciółmi sprawiedliwości, przyjaciółmi zranionych. Dlatego mamy przestrzegać prawa. Rozumiem, że to też jest proces uczenia się, bo zjawiska przestępczości dotyczącej wykorzystywania seksualnego, choć obecne w kodeksach już od dawna, nie były rozpoznane w swoich skutkach. To stosunkowo młoda wiedza, bo z połowy lat 70-tych ubiegłego wieku. Pięćdziesiąt lat dla zmiany mentalności to krótki czas. Dlatego uważam, że wypowiedź arcybiskupa Gądeckiego jest przynajmniej niepełna i niefortunna. Mam nadzieję, że reakcja, z jaką się spotkała, będzie impulsem dla wszystkich biskupów w Polsce do tego, by uczyć się nie pomniejszania własnej odpowiedzialności, a działania na rzecz dobra i sprawiedliwości.
Czytaj też w Tygodniku Interii. Abp Wojciech Polak: Jesteśmy w środku kryzysu
A ze świata docierają do nas dane wprost przerażające. Z raportu francuskiej komisji wynika, że w ciągu 70 lat we Francji duchowni dopuścili się wykorzystywania seksualnego wobec 216 tys. osób. Jeśli uwzględni się takie przestępstwa dokonane przez świeckich związanych z Kościołem - katechetów, nauczycieli szkół katolickich - liczba ta rośnie do 330 tys. pokrzywdzonych.
- Dla wielu, w tym dla mnie, były to zaskakujące liczby. Wyniki francuskiego raportu odbiegają od rezultatów dotychczas znanych badań. Jeśli chodzi o odsetek sprawców, nie byłem zdziwiony - ten jest podobny jak np. w amerykańskim raporcie, z którego wynikało, że ok. 4 proc. kleru dopuściło się wykorzystywania seksualnego. Ale jeśli chodzi o liczbę ofiar - dane mnie zadziwiły. Trzeba podkreślić, że są to szacunkowe liczby. Komisja badała 31 diecezji, a we Francji jest ich w sumie 99. Przyjęto metodę badawczą, różną od tych stosowanych w dotychczasowych badaniach. Dlatego raport ten rodzi wiele pytań.
Podchodzi ojciec nieufnie do tych wyników?
- Mam zaufanie do francuskich badań, zajmowali się tym profesjonaliści. Nie kwestionuję ich. Raczej zastanawiam się, jak te liczby interpretować. Żeby to zrozumieć, musimy zadawać pytania - nie wątpimy, ale próbujemy zrozumieć. W zależności od tego, jak oszacujemy skalę, tak pilna i konieczna staje się prewencja i badanie czynników ryzyka.
- Z francuskiego raportu wynika na przykład, że na jednego sprawcę przypada 70 pokrzywdzonych. To bardzo nierealna liczba. Dotychczasowe badania pokazują, że większa część sprawców - kilkadziesiąt procent - krzywdzi jedną osobę. Najwięcej, bo aż 25 proc. wszystkich ofiar, mają sprawcy preferencyjni, czyli osoby z zaburzeniem preferencji seksualnej pod postacią pedofilii, a ci stanowią około 4 procent wszystkich krzywdzicieli dzieci. Francuskie badania trzeba jakoś zinterpretować i rozgryźć od strony metodologii. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że osób pokrzywdzonych jest znacznie więcej niż tych, o których oficjalnie wiemy. To kwestia specyfiki wykorzystywania seksualnego - to przestępstwa bardzo ukryte. Wiemy o wierzchołku góry lodowej. Pytanie tylko, jaka część tej góry kryje się pod powierzchnią.
Czy podobna komisja jak we Francji wydarzy się u nas nad Wisłą?
- Prorokiem nie jestem, by to przepowiadać. W interesie społecznym i interesie Kościoła jest poznać prawdziwą skalę tego zjawiska. Dane już zaczęliśmy zbierać.
Mówi ojciec o danych z diecezji?
- Nie tylko, także z zakonów męskich. Francuzi zresztą też od tego zaczęli. I zobaczyli - my też to widzimy - że to nie daje pełnego obrazu, bo pokazuje tylko te przypadki, które zostały zgłoszone. We Francji pojawiło się wiele pytań, a te zrodziły konkretne działania. Myślę, że i w Polsce idea takiej niezależnej komisji będzie sobie torować drogę. Pytanie, ile czasu na to potrzeba.
To może na początek otwarcie kościelnych archiwów, by dokładnie zbadać zgłaszane sprawy? Dobry pomysł?
- To nie jest prosty pomysł. Badanie archiwów powinno być poprzedzone bardzo szczegółową analizą tego, kogo i jak mamy chronić, jeśli chodzi o dane osobowe - pokrzywdzonych, świadków... Analiza akt też nie da nam odpowiedzi, jeśli chodzi o skalę zjawiska. A idealnie byłoby, gdyby udało się przeprowadzić szerokie badania społeczne. Kościół przecież nie jest stowarzyszeniem hodowców buraków cukrowych w regionie Lublina, tylko jest organizacją społeczną, obecną w całym społeczeństwie na terenie całego kraju. Różne środowiska się przenikają. Nie da się porządnie odpowiedzieć na pytania odnośnie skali, jeśli szeroko nie zaadresuje się problemu społecznego. Takie działania postulował były rzecznik praw dziecka Marek Michalak. Rządzący nie byli zainteresowani.
Jakie zatem zmiany ojciec proponuje?
- Na przykład porządny rejestr kryminologiczny. Dziś nie sposób poznać tych danych. 2014 roku próbowałem ustalić, ile spraw dotyczących wykorzystywania seksualnego prowadzonych w sądach powszechnych przeciw duchownym zakończyło się prawomocnym skazaniem w latach 2001 - 2013 roku. Niewiele udało mi się ustalić. Dowiedziałem się, że w latach 2010-2013 zapadło co najmniej 19 takich wyroków prawomocnych przeciw duchownym. Dane z poprzednich lat, mimo że są to dane jawne, są prawie że niemożliwe do uzyskania, ponieważ dopiero od 2010 r. prowadzi się adnotację elektroniczną danych jawnych. Na tym jednak nie koniec trudności. W Polsce rejestracja spraw nie obejmuje danych dotyczących sprawowanej funkcji lub zawodu i pod tym kątem nie są prowadzone żadne statystyki, czyli wiedza o tym, z jakiego środowiska zawodowego i instytucjonalnego wywodzą się sprawcy wykorzystywania seksualnego, jest zupełnie przypadkowa. Aby móc skutecznie zapobiegać temu przestępczemu zjawisku nie tylko w Kościele, to trzeba je dokładnie zbadać, określić czynniki ryzyka i czynniki ochronne. Tymczasem dostępne dane są dziurawe, niekompletne.
- W 2007 roku w porównaniu do lat poprzednich statystyki wykrywalności przestępstw seksualnych w całym społeczeństwie skoczyły z ok. 2 do 8 tys. przypadków - czyli aż czterokrotnie! Ta liczba w następnych latach spadła, ale utrzymuje się na poziomie 5-6 tys., niedawno znów notowano ok. 1,5-tysięczny wzrost. Myślę, że zainteresowanie sprawami dotyczącymi tych przestępstw w Kościele sprawia, że społeczeństwo staje się coraz bardziej uważne. W związku z tym mamy więcej zgłoszeń. Ale nadal nie wiemy, gdzie takie przestępstwa dokonują się najczęściej ani jaka jest ich prawdziwa skala i wielu uważa, że to głównie Kościół ma problem. Żeby poznać to zjawisko, trzeba mieć odpowiednie narzędzia. My tych narzędzi jako społeczeństwo nie mamy. Kościół w Polsce jest jedyną instytucją, która stara się poznać skalę wykorzystywania seksualnego w swoich szeregach i na bazie tej wiedzy budować system ostrzegania i zapobiegania. Mam nadzieję, że to się z czasem zmieni i powstaną warunki do przepracowania problemu wykorzystywania seksualnego małoletnich we wszystkich środowiskach. Wtedy powołanie komisji jak we Francji stanie się bardziej realne.
Zobacz również:
Śledzi ojciec doniesienia z polsko-białoruskiej granicy?
- Śledzę. Serce pęka. Żyjemy w świecie, który jest... powiedzieć, że barbarzyński, to mało. Ta sytuacja pokazuje perfidię władz białoruskich, ale też ujawniła skalę wartości, jaką mamy. Człowiek nie jest na pierwszym miejscu. Nie potrafimy znaleźć rozwiązań, które byłyby adekwatne do ludzkich tragedii. Nie sposób patrzeć na to, jak obchodzimy się z tymi osobami, skrzywdzonymi podwójnie - przez reżim Łukaszenki i przez zaniechanie pomocy w Polsce. A w sumie potrójnie, bo przecież z jakiegoś powodu uciekają ze swoich krajów. Ale odwracać głowy nie możemy.
Kościół w Polsce robi wystarczająco dużo w tym temacie?
- Wiele osób działa, i organizacji, i pojedynczych ludzi. Nie jestem wprowadzony w szczegóły tej działalności, żebym mógł się tu wypowiedzieć z pochwałą czy naganą. Myślę, że każda pomoc jest cenna. A przede wszystkim trzeba, żebyśmy zauważyli ten dramat. Nie godzili się na to, żeby polityka instrumentalizowała ludzi, żeby przedstawiała migrantów i uchodźców jako terrorystów, żeby przyjmowała postawę pełną pogardy wobec nich. To tak jakby ktoś miał mieć pogardę dla wszystkich Polaków, bo znaleźli się wśród nich tacy, którzy mordowali Żydów. Nie tędy droga! Nie można kryminalizować całej grupy. To jest niegodziwe. Niezależnie od tego, kto to robi. Nie stanie się to inne niż niegodziwe, tylko dlatego, że robi tak władza, która tłumaczy, że chce chronić pewnych dóbr. Cel nie uświęca środków, a rozkazy niemoralne nie obowiązują.
