Mucha: To byłaby klęska społeczeństwa obywatelskiego

Z prezydenckim ministrem Pawłem Muchą, pełnomocnikiem prezydenta ds. referendum rozmawiała Jolanta Kamińska.

Jolanta Kamińska: Na zarządzenie referendum zgodę musi wyrazić Senat. Po zaprezentowaniu 15 pytań spotkał się pan z marszałkiem Senatu. Stanisław Karczewski jest przekonany do idei prezydenta?

Minister Paweł Mucha: - Pan marszałek wielokrotnie podkreślał, że jest zwolennikiem zmiany konstytucji i przeprowadzenia w tej sprawie referendum. Rozmawialiśmy o kwestiach związanych z potencjalną datą podjęcia w tej sprawie uchwały przez Senat. Z przepisów wynika, że jeśli referendum jest planowane na 10 i 11 listopada, to projekt postanowienia może się znaleźć w Senacie nie wcześniej niż 23 lipca i nie później niż 10 września. Od momentu jego złożenia Senat ma 14 dni na podjęcie uchwały.

W obozie władzy nie ma zgodności co do terminu przeprowadzenia referendum. Szef klubu PiS Ryszard Terlecki stwierdził, że lepszym rozwiązaniem byłoby, aby referendum konsultacyjne w sprawie zmian w konstytucji odbyło się przy okazji wyborów do PE - w maju 2019 roku.

- Propozycja prezydenta nie uległa żadnej zmianie. Pan prezydent planuje referendum dwudniowe 10 i 11 listopada - w sobotę i niedzielę. Jesteśmy przekonani, że można uczcić stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości, biorąc udział w rozmaitych uroczystościach, a także oddając głos w referendum. Istotą propozycji prezydenta jest, by to społeczeństwo wprost wypowiedziało się, czy konstytucję zmieniać i w jakim zakresie. Nie tylko elity, nie politycy, ale wszyscy obywatele.

Prezydent planuje, ale Senat może te plany pokrzyżować. Marszałek Senatu przyklaskuje pomysłowi Ryszarda Terleckiego, nazywając go świetnym. 

- Prezydent przedstawi projekt postanowienia, który będzie przedmiotem uchwały Senatu. Ufam, że Senat przychyli się do inicjatywy prezydenta przeprowadzenia referendum co do spraw zmiany konstytucji.

Panie ministrze, jak to jest bronić idei, którą wszyscy wokoło oceniają krytycznie, nawet obóz polityczny prezydenta?

- Wiemy, że poparcie społeczne dla tej inicjatywy jest bardzo duże. Wiemy, że Polacy na pytanie: "Czy zanim politycy przystąpią do zmiany konstytucji, chciałbyś oddać głos w referendum?", odpowiadają: "Tak." Wiemy też, że te pytania wywołały szeroką dyskusję.

Ale próżno w niej szukać zachwytów nad zaprezentowanymi pytaniami. "Minister Mucha dostał koncert życzeń i nie przepuścił go przez żaden filtr" - mówi doradczyni prezydenta Zofia Romaszewska.

- Jak widać, doradcy mają u nas bardzo dużą swobodę wypowiadania się, dzięki czemu dyskusja jest bardzo żywa. W kancelarii prezydenta powołano roboczy zespół, który pracował nad kształtem tych 15 pytań, ja oczywiście w tych pracach uczestniczyłem, jako pełnomocnik prezydenta ds. referendum. Propozycje pytań są efektem otwartych spotkań regionalnych, debat eksperckich oraz projektów postulatów zmiany konstytucji, które do nas wpływały. Na podstawie wszystkich tych propozycji opracowaliśmy około 60 pytań. Z nich wstępnie wybraliśmy te 15, które zostały przedstawione na Narodowej Radzie Rozwoju. Pracowało nad nimi kilkadziesiąt osób: konstytucjonaliści, prawnicy, a także socjologowie. Cały czas istnieje możliwość modyfikacji tych pytań. Część z nich zostanie odrzucona, mogą pojawić się nowe. Ostatecznie nie będzie ich więcej niż 10.

Czy PiS zgłaszał prezydentowi uwagi do zaprezentowanych pytań? Medialnie politycy mówili wprost, że w propozycjach prezydenta jest za mało pytań dotyczących spraw ustrojowych.

- To indywidualne opinie poszczególnych polityków. W tej sprawie nie ma jednoznacznego stanowiska partii. Prowadzimy konsultacje z PiS.

Wielokrotnie podnoszony jest zarzut, że przedstawione przez prezydenta pytania są nieprecyzyjne.

- W mojej opinii te pytania są konkretne. Jeżeli w 2003 roku pytanie dotyczyło członkostwa w UE, to z pewnością nie wszyscy analizowali tysiące stron dokumentów związanych z akcesją. To była wypowiedź kierunkowa, czy do Unii wejść. W tych 15 propozycjach poruszono konkretne kwestie.

Jeżeli ktoś odpowiada na pytanie: "Czy jesteś za wzmocnieniem kompetencji prezydenta w zakresie polityki zagranicznej", to za czym de facto głosuje? To nie jest jasne.

- Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych, w związku z tym ma bardzo silny mandat. I tu pojawia się pytanie, czy ten silny mandat społeczny znajduje odwzorowanie w kompetencjach, jakie daje mu konstytucja. Jeśli dziś spojrzymy na przepis art. 133 ust. 3 konstytucji, mamy sformułowanie, że prezydent w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem, i mieliśmy w polskiej praktyce ustrojowej i politycznej spór, w którym chodziło o reprezentację Polski na arenie UE. To jest najlepszy dowód, że ta kwestia nie jest w konstytucji precyzyjnie unormowana. Podobnie, jeśli chodzi o kwestię zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi.

Pytań przedstawiono 15, docelowo ma być ich nie więcej niż 10. Z których prezydent zamierza zrezygnować?

- Dyskusja trwa. Zachowane zostaną na pewno kwestie fundamentalne. Prezydent mówi: po pierwsze zapytajmy Polaków, czy w ogóle dokonywać zmiany konstytucji i czy dokonywać jej przez nową konstytucję. Po drugie: głos Polaków musi mieć większe znaczenie, a to się wyraża np. w postulatach dotyczących referendum ogólnokrajowego. Ważne są kwestie społeczne.

Wsparciem politycznym dla prezydenta są Polacy, którzy oczekują, żeby - zanim nastąpi zmiana konstytucji - odbyła się debata i referendum konsultacyjne.

---

Pytanie dotyczące wpisania programów socjalnych do konstytucji również zostanie? Nawet z najbliższego otoczenia prezydenta płynie głos, że to absurdalny pomysł.

- Po pierwsze, prawa socjalne to prawa człowieka. To także jest materia konstytucyjna. W obowiązującej konstytucji, znajduje się obszerna regulacja dotycząca wolności i praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych. Mamy przepisy, które dotyczą kwestii związanych z uwzględnieniem dobra rodziny. Pojawia się więc pytanie, czy te przepisy są sformułowane w tak doskonały sposób, że nie można w nich zmienić nawet przecinka? Poza tym, spójrzmy na ich oddziaływanie. W około 150 przypadkach ogółem konstytucja odsyła do ustaw. Czyli z jednej strony coś potencjalnie jest materią konstytucyjną, a z drugiej mamy takie przykłady jak podwyższenie wieku emerytalnego, kiedy rząd decyduje: "podwyższymy wiek emerytalny, mimo że 80 proc. społeczeństwa jest przeciwko", a Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że jest to zgodne z konstytucją. Prezydent chce, żeby istniejące sformułowanie, że "państwo uwzględnia dobro rodziny", było zastąpione takim sformułowaniem , które będzie tak wyrażone w konstytucji, żeby nie było wątpliwości, że to musi być dla sprawujących władzę priorytetem. Środki na wsparcie rodziny  muszą być zagwarantowane. A jeśli ma nastąpić zmiana przepisów prawnych, to nie może się to odbyć bez zgody społeczeństwa.

Czyli prezydent mocno obstaje przy swoim i z pytania: "Czy jest pani/pan za konstytucyjnym zagwarantowaniem szczególnego wsparcia dla rodziny polegającego na wprowadzeniu zasady nienaruszalności praw nabytych takich jak świadczenia 500 Plus" z pewnością się nie wycofa?

- Chcielibyśmy móc powiedzieć Polakom: nie będzie można odebrać wam takiego świadczenia, a jeśli miałyby nastąpić jakiekolwiek zmiany prawa, to będziecie musieli wyrazić na to zgodę.  Ostateczny wybór pytań nastąpi, gdy prezydent wystąpi do Senatu.

A co jeśli przyjdzie kryzys i państwo nie będzie w stanie zagwarantować pieniędzy w budżecie na wypłatę takiego świadczenia? Zamiast zmienić ustawę, trzeba będzie przeprowadzać nowe referendum, żeby móc zmienić konstytucję? Jak często można przeprowadzać referenda?

- Powinniśmy wspólnie zdecydować, co jest priorytetem w zakresie naszych wydatków i czy chcemy inwestować w polską rodzinę. W istotnych sprawach naród ma prawo wypowiedzieć się w referendum.

Panie ministrze, kto dziś wiernie wspiera prezydenta w sprawie idei przeprowadzenia referendum w zaproponowanym kształcie?

- Polacy. Odbyło się kilkadziesiąt spotkań, konsultacji, do kancelarii spływają listy. Potwierdzają to również sondaże.

Ostatnie badania opinii pokazują, że większość Polaków nie chce brać udziału w referendum.

- Nie ma sondażu, który by precyzyjnie określił frekwencję na pięć miesięcy przed terminem i bez ostatecznego określenia przedmiotu referendum. W ostatnim czasie pojawiły się publikacje, które wskazują, że jest wysokie zainteresowanie referendum i bardzo wysokie poparcie dla zaprezentowanych pytań. W sondażach frekwencja oscyluje na poziomie ok. 50 proc.

To nie powinno wzbudzać zbytniego optymizmu, bo historia referendów w naszym kraju pokazuje, że frekwencja deklarowana w sondażach zawsze była wyższa od tej faktycznej. - Ale nigdy w historii nie mieliśmy referendum, w którym moglibyśmy określać kierunek zmian konstytucji. To jest model społecznego stanowienia prawa, który wcześniej nie miał miejsca wobec konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, że referendum, które zatwierdzało zmianę konstytucji w 1997 roku, odnosiło się do już gotowego aktu prawnego. Zanim się odbyło, obywatele oczekiwali, że będą mogli wybrać między obywatelskim projektem konstytucji Solidarności, a tym, który był efektem prac komisji konstytucyjnej, i który ostatecznie uchwaliło Zgromadzenie Narodowe. Wówczas nie dano nam wyboru. Frekwencja wyniosła 42 proc. W roku 2003 mieliśmy jedyne w historii dwudniowe referendum w sprawie wejścia Polski do UE i frekwencja wyniosła prawie 60 proc. W ostatnim referendum, które było instrumentalną inicjatywą polityczną prezydenta Bronisława Komorowskiego po przegranej w pierwszej turze wyborów, do urn poszło jedynie 7,8 proc. Frekwencja była wtedy rzeczywiście niska.

Prezydent nie obawia się, że i tym razem może skończyć się katastrofą? Z obozu Zjednoczonej Prawicy płyną głosy, że do urn może nie pójść więcej niż 10 proc. obywateli. Stąd zapewne pomysły, żeby referendum łączyć z innymi wyborami, co mogłoby pomóc uniknąć frekwencyjnej klęski.

- Gdybyśmy mieli frekwencję na poziomie około 10 proc., to by znaczyło, że mamy klęskę, ale społeczeństwa obywatelskiego. Tego bym nie chciał.

Na jaką aktywność obywateli liczy więc prezydent?

- Będziemy robić wszystko, żeby frekwencja była jak najwyższa. Mam nadzieję, że jest możliwe uzyskanie takiej frekwencji, żeby referendum miało wynik wiążący (czyli 50 procent + jeden głos - przyp. red.). Wówczas nie ulega wątpliwości, że to zobowiąże prezydenta do przedłożenia projektu ustawy o zmianie konstytucji.

Przekonuje pan, że prezydent w temacie referendum może liczyć na wsparcie Polaków. Ale, by referendum zostało zarządzone, potrzebuje przede wszystkim wsparcia politycznego. Ma je dziś?

- Wsparciem politycznym są Polacy, którzy oczekują, żeby - zanim nastąpi zmiana konstytucji - odbyła się debata i referendum konsultacyjne. Jeśli otworzymy konstytucję, to ona stanowi, że władza zwierzchnia należy do narodu, a naród się wypowiada bezpośrednio właśnie przez referendum i wybory.

Skoro, jak pan zapewnia, na linii prezydent - PiS jest dobra komunikacja w kwestii referendalnych planów, to dlaczego, kiedy pytam o wsparcie polityczne, nie mówi pan, że prezydent może liczyć na tę partię?

- Oczywiście, wiele rzeczy udało się zbudować w ramach dobrej zmiany poprzez współdziałanie pana prezydenta i Zjednoczonej Prawicy. PiS w swoim programie ma potrzebę zmian konstytucji i takie projekty przedkładało. Idea referendum cieszy się poparciem PiS. Jednak ostateczna decyzja zostanie podjęta, kiedy pan prezydent przedstawi pytania. Senatorowie będą musieli zdecydować. Wtedy będziemy mieli odpowiedź.

Dziś jej nie ma?

- To pytanie do PiS.

Pan prowadzi negocjacje z marszałkiem Senatu, który jest jednocześnie reprezentantem PiS.

- Tak, ale pytania są jeszcze przedmiotem debaty. Teraz jest moment, żeby wszyscy zgłaszali postulaty z nimi związane.

Propozycje pięciu pytań zgłosił Kukiz’15, apelując, by umieszczono je w referendum.  Prezydent weźmie to pod uwagę ?

- Pojawiała się idea wzmocnienia referendum. Kukiz'15 wielokrotnie podnosił, że to jest jedna z kluczowych kwestii i to spełniliśmy.

A co z takimi propozycjami, jak pytanie dotyczące wprowadzenie JOW-ów w wyborach do Sejmu? Jaki prezydent ma do tego stosunek?

- We wszystkich propozycjach pytań tego nie ma. To było już przedmiotem referendum w 2015 roku.

I nie będzie?

- Pan Prezydent będzie ostatecznie decydował, jakie pytania zgłosi do Senatu. Odrobinę cierpliwości.

Jako państwo ponosimy koszty przeprowadzenia wyborów. Nikt nie powie, żeby tego nie robić, bo to zbyt kosztowne. To jest istota demokracji. (…) Państwo stać na to, żeby przeprowadzić referendum w zakresie potrzeby zmiany konstytucji, czy kierunków jej zmian.

---

Szacowaliście państwo koszty referendum?

- To jest pytanie, które ja uznaję o tyle za abstrakcyjne, że moim zdaniem wartość takiego referendum, to wartość wypowiedzi narodu w sprawie najwyższego prawa, jakim jest konstytucja.

I to jest warte każdych pieniędzy?

- Jako państwo ponosimy koszty przeprowadzenia wyborów. Nikt nie powie, żeby tego nie robić, bo to zbyt kosztowne. To jest istota demokracji.

Obywatele z pewnością chcieliby wiedzieć, ile to będzie kosztowało.

- To nie jest pytanie do prezydenta. Prezydent zarządza referendum za zgodą Senatu. Potem określone działania przeprowadza Krajowe Biuro Wyborcze i Państwowa Komisja Wyborcza, na ten cel muszą też zostać zabezpieczone środki. Referendum w 2015 roku kosztowało około 72 mln zł. Obecnie referendum miałoby być dwudniowe i ten koszt byłby wyższy. Ale państwo stać na to, żeby przeprowadzić referendum w zakresie potrzeby zmiany konstytucji, czy kierunków jej zmian.

Prezydent bierze na siebie ryzyko małej frekwencji. Nie obawia się kosztów politycznych?

- Prezydent nie kieruje się korzyściami politycznymi, tylko interesem publicznym. Pan prezydent jest głęboko przekonany, że w interesie Rzeczypospolitej jest dyskusja, która doprowadzi do zmiany konstytucji z 1997 roku tak, by konstytucja realnie gwarantowała nasze wolności i prawa, żeby był to akt prawny stanowiący podstawę sprawnie funkcjonującego państwa na kolejne dziesięciolecia. Konstytucja wymaga uzgodnienia z narodem. Temu służy referendum.