Miller: Tusk wciąga nas w swoją kampanię. SLD nie da sobie dorobić gęby
- Premier Tusk wykonuje interesujący manewr. Przekonuje, że w sprawie Ukrainy z jednej strony jest radykał Kaczyński, z drugiej mały radykał Miller, a on, mąż stanu, idzie środkiem drogi. To kampania wyborcza PO. Niech premier się nie spodziewa, że będziemy w tym uczestniczyć. SLD nie pozwoli dorobić sobie żadnej gęby - mówi Leszek Miller w Kontrwywiadzie RMF FM.
- W sprawozdaniu naszego posła Adama Kępińskiego, który pojechał obserwować referendum na Krymie, jest wiele spostrzeżeń, które nie mogą się podobać Moskwie, mogą za to podobać się Radosławowi Sikorskiemu - zaznacza. - Zdjęcie w slipach zrobiono Kępińskiemu, kiedy był jeszcze w partii Palikota. Chłód kafelkowej podłogi dobrze mu zrobił. Przeszedł do SLD - dodaje.
Konrad Piasecki: Premier jest panem rozczarowany. Bardzo rozczarowany.
Leszek Miller: - No trudno, jakoś to zniosę...
Mówi, że pan nie widzi większego problemu w zachowaniach Rosji i Putina.
- A o tym pan mówi. Premier zaznaczył w swojej polityce taki interesujący manewr: powiedział, że z jednej strony jest radykał Kaczyński, z drugiej strony mały radykał Miller, a "ja, mąż stanu, idę środkiem".
Przemyślna gra premiera, który idzie środkiem polskiej drogi?
- Oczywiście i niech premier się nie spodziewa, że ja będę uczestniczył w jego kampanii wyborczej. Sojusz Lewicy Demokratycznej rezerwuje sobie prawo do własnych ocen.
A pan widzi problem w postępowaniu Putina?
- No oczywiście, przecież aneksja Krymu to zmiana granic i zamach na integralność terytorialną Ukrainy, co dla Polski też jest bardzo groźne, bo nasze granice, zwłaszcza granica zachodnia, też były przez całe lata kwestionowane i Niemcy podpisały stosowny traktat dopiero w 1969 roku.
A nawet chyba w '70 .
- Tak, ma pan rację...
To było tuż przed wydarzeniami grudniowymi.
- ...przepraszam państwa bardzo, redaktor Piasecki jest w historii lepszy ode mnie.
Chociaż ja wtedy nie żyłem, a pan już tak.
- Owszem, obserwowałem ten moment.
Można powiedzieć, że jest pan rozczarowany tym rozczarowaniem premiera i tym, że premier nie widzi tego, co pan widzi?
- Premier czuje, że jego zapowiedzi o tym, że jakby wymusi na Unii Europejskiej pewne posunięcia, w tej chwili się całkowicie falsyfikują.
Ale skoro - jak pan mówi - aneksja Krymu jest niedopuszczalną ingerencją i niedopuszczalną zmianą granic, to co robił na Krymie pański poseł, legitymizując słynne referendum?
- Niczego nie legitymizował.
A co? Pojechał sobie tak popatrzeć na góry Krymu?
- Bycie na jakimś ważnym wydarzeniu nie oznacza, że się je afirmuje.
Nie no, on się tam cieszył, mówił, że jest świetna atmosfera, jak 4 czerwca 1989 roku...
- Proszę pana, jeśli przeczytał pan oświadczenie pana Kępińskiego...
Post factum tak...
- ... to tam jest bardzo wiele spostrzeżeń, które nie mogą podobać się Moskwie, a na pewno podobają się ministrowi spraw zagranicznych Radosławowi Sikorskiemu.
Mam dziwne wrażenie, że pan przydusił go kolanem i wtedy on wydał to oświadczenie.
- Nie trzeba było go przyduszać...
Sam zrozumiał swoje błędy?
- Sam zapewne uznał, że takie jednostronne przedstawianie tych kwestii jest niedopuszczalne i pokazał, jak tam naprawdę było.
I z tego wrażenia aż się położył na podłodze w swojej łazience...
- O nie, proszę pana, to zdjęcie było zrobione znacznie wcześniej, kiedy pan Kępiński był członkiem partii Ruchu Palikota, i w swoim oświadczeniu mówi, jakie zwyczaje wtedy tam panowały. I właśnie dlatego, że nie mógł tego znieść, przeszedł do innej partii.
Leżał na podłodze i pomyślał: "Nie, muszę przejść do SLD..."
- Być może dostał wtedy olśnienia, dlatego że chłód kafelkowej podłogi zawsze każdemu dobrze robi...
Ale tak serio mówiąc, nie skreślicie go z listy do europarlamentu? No bo przyzna pan, że nie zachował się rozsądnie politycznie.
- Gdyby to działo się w tej chwili, to żaden poseł SLD nie mógłby liczyć na żadną pobłażliwość. Tylko to zdjęcie zostało wykonane wtedy, gdy był posłem Ruchu Palikota.
Tak, ale nie mówię o zdjęciu, a o Krymie. Czy w tym przypadku zachował się nierozsądnie? Oczywiście leżąc na podłodze też...
- Uznaliśmy, że po tym, co nam powiedział, po tym co powiedział publicznie, jak przedstawił obraz Krymu - sprawa jest skończona.
A kiedy przyjaciel i sojusznik SLD mówi: "Należy bardzo spokojnie i cicho rozmawiać z Rosjanami, a zwłaszcza zapobiec rozszerzeniu sankcji" - nie odczuwa pan niesmaku?
- A kto do powiedział?
Günter Verheugen. Przyjaciel SLD, człowiek, który ma być "współtwarzą" waszej kampanii.
- No nie, to jest kolejny błąd...
Verheugena?
- Twarzą SLD będą posłowie i europarlamentarzyści SLD, natomiast twarzą całej lewicy europejskiej jest Martin Schulz.
No ale Verheugena pan zaprasza.
- Zapraszam, ale w innym celu, dlatego że zamierzamy przed 1 Maja tego roku przeprowadzić cykl spotkań pod wspólnym hasłem: "10 lat Polski w Unii Europejskiej". I nie można Verheugena z tego eliminować. Czyli nie można także Gerharda Schrödera z tego eliminować, dlatego że my nie jesteśmy ludźmi, którzy chcieliby coś wymazywać albo pisać historię od nowa.
Ale podoba się panu, jak Verheugen pisze współczesną historię Europy i Rosji?
- Mam inny w tej sprawie pogląd, ale nie mogę zabronić Verheugenowi, żeby głosił swój pogląd.
Tylko może trzeba się zastanowić w tej sytuacji, czy go zapraszać.
- A dlaczego nie? My go zapraszamy, dlatego że odegrał bardzo istotną rolę na polskiej drodze do Unii Europejskiej, bardzo nam pomógł i nie będziemy pisać historii na nowo i nie będziemy gumką-myszką wymazywać takich czy innych nazwisk.
Ale pod tym by się pan nie podpisał?
- Nie, pod tym nie.
A pod tym, że "problem nie leży w Moskwie, problem tkwi w Kijowie, gdzie mamy pierwszy europejski rząd, w którym zasiadają faszyści w XXI wieku"?
- To znaczy powiedziałbym, że przede wszystkim problem tkwi w Brukseli. Czy Bruksela jest w stanie zaprezentować bogatą i ciekawą ofertę, która by wzmocniła tendencję proeuropejskie Ukrainy? Natomiast też nie wolno abstrahować od tego, że ważną siłą rządzącą na Ukrainie jest partia Swoboda, partia nacjonalistyczna.
Zgoda, tylko powstaje pytanie, czy to jest dzisiaj główny problem Polski i Europy.
- To nie jest główny problem...
Bo można o tym oczywiście mówić, ale mówić, że w tym jest główny problem?
- ... ale też nie zgadzam się z tymi polskimi politykami, którzy machają ręką i mówią "Nie, nie. To nic takiego". Otóż Swoboda to jest partia, która jeszcze dwa lata temu rezolucją Parlamentu Europejskiego była wykluczona z kontaktów politycznych. To jest partia, której działacze domagają się rewizji polskich granic.
Czyli co? Polska powinna żądać, żeby oni zniknęli z rządu?
- Polska powinna mówić wyraźnie: Jeżeli Swoboda będzie zyskiwała na znaczeniu, jeżeli będzie obejmować coraz to ważniejsze resorty, to będzie to problem w stosunkach polsko- ukraińskich.
I co, wtedy przestaniemy uznawać rząd ukraiński? Rząd Jaceniuka?
- Oczywiście nie, ale powinien być jasny sygnał, że my Polacy nie akceptujemy tej retoryki i pamiętamy, że pan Tiahnybok, szef Swobody, jest na piątym miejscu listy Centrum Szymona Wiesenthala, jest traktowany, jako jeden z najważniejszych, czy najgroźniejszych współczesnych antysemitów.
Czasami jak pana słucham i czytam, mam wrażenie, że pan uznaje, iż kibicowanie Majdanowi niekoniecznie się nam opłaciło.
- Być może, kiedyś, za jakiś czas, tak się to uzna.
Bo pan ma dzisiaj taką intuicję, że może trzeba byłoby już lepiej tego Janukowycza przełknąć?
- Wie pan, jeżeli dzisiaj Bruksela podpisze z Ukrainą pół traktatu stowarzyszeniowego, to jest oczywiście bardzo ważny fakt polityczny... Natomiast przecież w listopadzie, przed Majdanem, Ukraina miała do podpisania pełen tekst traktatu stowarzyszeniowego.
No, ale Janukowycz się na to nie zgadzał.
- No tak, ale to wtedy Janukowycz się nie zgadzał, a teraz Bruksela się nie zgadza, żeby przedłożyć pełen tekst. Majdan był ważny z innego punktu widzenia. Otóż ja odnosiłem wrażenie, że główną siłą napędową ludzi, którzy tam walczyli, którzy tam uczestniczyli, była niezgoda na wszechogarniającą korupcję i na rozmaite patologie, które były nie do zniesienia. I ja zdejmuję czapkę z głów i uważam, że wszyscy powinniśmy to zrobić, przed determinacja ludzi, którzy chcą żyć w lepiej zorganizowanym społeczeństwie.
A na koniec: patrząc politycznie i partyjnie - czy Platformie Obywatelskiej pomoże w kampanii ten kryzys ukraiński?
- Tak, pomoże i dlatego też SLD nie będzie mówił tym samym głosem, co Platforma, bo SLD nie będzie uczestniczył w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej.
Bo socjologia podpowiada: jak trwoga to do rządzących.
- No tak, ale za miesiąc może to już być zupełnie inne...
I SLD nie pozwoli sobie dorabiać gęby putinowców?
- Żadnej gęby sobie nie pozwolimy dorobić.
A już na pewno nie putinowców?
- Żadnej gęby.
