Marek Borowski gościem Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Bardzo pan przeżył porażkę Sojuszu?

Marek Borowski: Nie, absolutnie nie. Dlatego, że ta dyskusja toczyła się od co najmniej miesiąca, półtora. Strony wymieniały różne argumenty i już od pewnego czasu było widać, że większość kształtowała się na rzecz innej koncepcji. SLD zdecydował się jednak podtrzymać tę poprawkę, ze świadomością, że prawdopodobnie ją przegra, ale także ze świadomością, że będzie głosował za całością ustawy. Nie stawialiśmy tej poprawki na zasadzie "albo - albo" tak, jak np. Liga Polskich Rodzin, która głosowała w sumie przeciwko ustawie jako całości.

Bogdan Rymanowski: Sojusz podtrzymał tę poprawkę, aby nie stracić twarzy?

Marek Borowski: Raczej po to, że kiedy za rok, albo dwa lata pojawią się konflikty między nowo wybranym burmistrzem a radą, która może mieć inny politycznie charakter, a zapewne w wielu wypadkach będzie miała, i zacznie się poszukiwanie winnych, tej sytuacji...

Bogdan Rymanowski: To będziecie mogli umyć ręce?

Marek Borowski: Nie umyć ręce, bo trzeba będzie brać udział w poprawianiu tych ustaw, więc tu się nie da umyć rak. Podtrzymaliśmy tę poprawkę, żeby było czytelne, że były jednak siły polityczne, które zwracały uwagę na to, że takie problemy mogą wystąpić.

Bogdan Rymanowski: Po wczorajszym głosowaniu, opozycja mówi tak: "Dzięki Bogu, oszustwo jakie chciał zafundować ludziom SLD, nie udało się". To słowa Jarosława Kaczyńskiego.

Marek Borowski: Myślę, że są to słowa nieprzyzwoite, dlatego że PiS od początku było przeciwne wyborom bezpośrednim.

Bogdan Rymanowski: Ale potem zmieniło zdanie.

Marek Borowski: Czyli PiS może zmienić zdanie i to nie jest żaden problem, natomiast jeżeli modyfikacja zdania następuje w Sojuszu, to już jest jakieś oszustwo.

Bogdan Rymanowski: Ale wybory bezpośrednie były na sztandarach kampanii wyborczej Sojuszu a nie PiS-u.

Marek Borowski: Zgoda, ale jednocześnie zgłosiliśmy na samym początku projekt stopniowego do pełnych wyborów bezpośrednich. Pierwszy nasz projekt zgłoszony w grudniu polegał na tym, że wybory bezpośrednie w dwóch turach odbędą się w gminach do 20 tysięcy mieszkańców, czyli w 2100 gminach, ponieważ uważaliśmy, że ta nowa formuła sprawowania władzy i uprawnień burmistrza musi być wypróbowana. Projekt Platformy, który został zgłoszony w grudniu, przewidywał dokładnie tę formułę, którą Sojusz w końcu zaproponował: wybór bezpośredni w pierwszej turze i wybór pośredni w drugiej turze. Nasze poparcie dla bezpośrednich wyborów wyraziliśmy w końcowym głosowaniu i to jest najważniejsze.

Bogdan Rymanowski: A co z Senatem? Czy pan również, jak minister Janik będzie zniechęcał senatorów, aby forsowali tę hybrydę bezpośrednio-pośrednich wyborów.

Marek Borowski: Uważam, że nie ma warunków do tego, musi być jednak przekonanie także klasy politycznej. Nie udało się także chyba przekonać wyborców co do tego. Wydaje się ,że nie ma już powodów, aby w Senacie wracać do tej kwestii.

Bogdan Rymanowski: A wariant australijski, czyli zwycięża nie tylko ten, kto uzyska 50 proc. głosów, ale także ten, kto uzyskał lepszy wynik niż jego dwaj następni rywale? Warto o niego zagrać w Senacie?

Marek Borowski: Wariant australijski ma pewne zalety, ale to będzie też zależało od konsultacji z innymi klubami.

Bogdan Rymanowski: A pan osobiście jest "za", czy "przeciw"?

Marek Borowski: Muszę powiedzieć, po przegłosowaniu dwóch tur, gdzie w pierwszej będzie wybrany ten, kto uzyska ponad 50 procent głosów, wydaje mi się już dostateczny. Ja bym tego nie zmieniał, ale nie wykluczam, że jeżeli jakieś ugrupowanie uzna, że może to jest dobre rozwiązanie, to być może się do tego wróci.

Bogdan Rymanowski: Zrobił na panu wrażenie apel komisji sprawa zagranicznych Parlamentu Europejskiego w obronie niezależności polskich mediów, czy nie?

Marek Borowski: Śledziłem tę dyskusję od dłuższego czasu, bo ona pojawiła się także w Radzie Europy, gdzie próbowano przekonać członków Rady do zajęcia stanowiska w tej sprawie i w efekcie pojawiły się dwa stanowiska. Myślę, że parlamentarzyści europejscy są bardzo wyczuleni na kwestie wolności słowa, wolności mediów.

Bogdan Rymanowski: Mniej niż parlamentarzyści SLD?

Marek Borowski: Nie w takich kategoriach są wyczuleni. Ich znajomość spraw w krajach, które nie wchodzą w skład Unii, w dawnych krajach socjalistycznych jest ograniczona. Oni mają także pewną nieufność co do tych nowych demokracji, które dopiero uczą się stosunku do mediów.

Bogdan Rymanowski: Czy to znaczy, że pana zdaniem oni nie wiedzą o czym mówią pisząc o tym, że Polsce media są zagrożone?

Marek Borowski: Nie. Chcę powiedzieć, że ten apel jest ostrzeżeniem "na wszelki wypadek". To nie jest tak, że oni są już przekonani, że już tak jest, ale ponieważ może istnieje jakieś zagrożenie, to przyjęto sformułowanie, które jest apelem do naszych parlamentarzystów, aby zadbali o pluralizm przy pracach nad ustawą.

Bogdan Rymanowski: Czyli jest problem. Czy pan będzie interweniował, rozmawiał ze swoimi kolegami, którzy pracują w komisji sejmowej nad tą ustawą dotyczącą mediów, aby zmienili te kontrowersyjne zapisy?

Marek Borowski: Jest pewien problem: z jednej strony wysuwane są zarzuty pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo o tym tu jest mowa, a nie o koncentracji mediów, tylko o zbyt dużych uprawnieniach KRRiTV.

Bogdan Rymanowski: Bo są zbyt duże.

Marek Borowski: Z jednej strony są zarzuty pod adresem KRRiTV, że ona jest nieskuteczna, że uchwala się pewne zasady nadawania programów, a są stacje, które tego nie przestrzegają i możliwości działania Rady są bardzo skromne.

Bogdan Rymanowski: Ale pan doskonale wie, że chodzi o coś innego - o uprawnienia Rady dotyczące zgody na przekształcenia własnościowe, albo na wejście danego właściciela mediów na giełdę. Są to tak naprawdę uprawnienia ściśle kontrolne przypominające urząd cenzury.

Marek Borowski: Pan mówi o tych uprawnieniach, które pan uważa za zbyt daleko idące. Ja mówię o tych głosach, które mówiły, że rada jest bezwolna i nie posiada uprawnień. W tym projekcie zwiększa się te uprawnienia. To z kolei rodzi krytykę, że one mogą być wykorzystywane w sposób niewłaściwy. Uważam, że jak każda krytyka wychodząca z idei pluralizmu i wolności mediów, ona powinna być wzięta pod uwagę. Praca tej komisji, o to dbam, toczy się bez zbędnego pośpiechu. Jest podkomisja, która bierze temat po temacie, przesłuchuje, są eksperci tzw. grup lobbystycznych w tej sprawie i będziemy się starać dochodzić do rozwiązań satysfakcjonujących. Czy wszystkich - to się rzadko udaje.

Bogdan Rymanowski: Andrzej Lepper ostatnio napisał do pana list, aby Sejm uchylił decyzję o jego odwołaniu z funkcji wicemarszałka, bo ta decyzja naruszyła prawo. Podda pan ten wniosek pod głosowanie?

Marek Borowski: Oczywiście, że nie. To jest taka działalność Andrzeja Leppera, która pozwala mu działać w mediach, czego pan dał właśnie przykład przed chwilą. Andrzej Lepper został odwołany, nie tylko moim zdaniem, ale także zdaniem bardzo poważnych konstytucjonalistów, całkowicie zgodnie z prawem i nie będzie żadnego głosowania. Natomiast samoobrona złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Ma do tego prawo i zamiast pisać te listy, to po prostu trzeba poczekać na orzeczenie Trybunału.

Bogdan Rymanowski: Andrzej Lepper nazwał wczoraj prezesa NBP Leszka Balcerowicza "debilem". Czy lidera Samoobrony powinna za to spotkać jakaś kara? Może prócz upomnień komisji etyki, czas na parlamentarny ostracyzm - niepodawanie ręki? Bo to przecież jest chyba coś, co jest zwykłym chamstwem.

Marek Borowski: Tak, to po prostu chamstwo. Główny apel, jaki chcę wystosować jest skierowany do tych ludzi, którzy sfrustrowani sytuacją, często znajdujący się w trudnej sytuacji życiowej, w tych sondażach, które są czynione, pytani na kogo by głosowali, mówią że na Leppera, ponieważ Lepper jest najgłośniejszy, najlepiej wyraża ich ból i złość. Chcę zwrócić jednak uwagę, że mimo wszystko powinniśmy się poruszać w pewnych granicach. Niedopuszczalne jest naruszanie prawa. Niedopuszczalne jest chamstwo, ponieważ ono sprowadza nasze stosunki do poziomu rynsztoka. W ten sposób się nie porozumiemy. Postawa społeczna, potępiająca takie zachowanie ma największy skutek na Samoobronę i na Leppera.