Łukasz Szumowski: Ludzie przestali się bać, a wirus wciąż jest wśród nas

Łukasz Szpyrka, Interia: Doktor Andrea Ammon z Europejskiego Centrum do spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób powiedziała, że z państw członkowskich UE tylko Polska ma szczyt zachorowań przed sobą.

Łukasz Szumowski: - Nie do końca się zgodzę, bo pewnie doktor Ammon nie opierała się na aktualnych danych. Na pewno jednak idziemy inną krzywą niż wiele państw europejskich. Nasze działania miały na celu wypłaszczenie tej krzywej, by nie było szczytu, w którym w szpitalach mamy 10 tys. lub więcej osób i ludzie umierają z powodu braku respiratorów.

Mam rozumieć, że u nas w ogóle nie będzie tzw. szczytu zachorowań?

- Jesteśmy na płaskim szczycie. Gdyby nie ognisko śląskie mielibyśmy już wyraźny spadek zachorowań.

Czyli ta pani myli się mówiąc, że szczyt jest przed nami?

- Na dziś pierwszy szczyt mamy już za sobą.

Drugi szykuje się jesienią?

- Tak, choćby dlatego, że dojdą chorzy na grypę. Może dojść do współistnienia dwóch epidemii. Część z chorujących będzie miała grypę, a część COVID. I w ten sposób może dochodzić do wzajemnego zarażania się.

Możemy mieć w Polsce drugą Hiszpanię z tysiącami zachorowań w pierwszej fali, czy raczej Koreę Południową, gdzie wirus znów się obudził?

- Hiszpanii mieć nie będziemy. Przykład Korei Południowej z kolei to ognisko w Seulu. Jedna osoba zaraziła 100 osób. Dlatego tak groźne, co powtarzam cały czas, są większe zgromadzenia. Są one zakazane nie dlatego, że to jest widzimisię rządu. To jest po prostu groźne. Słyszałem o planowanej manifestacji braci górniczej, która miała odbyć się w Warszawie, ale ci ludzie w imię odpowiedzialności sami z niej zrezygnowali. To naprawdę niezwykle odpowiedzialne zachowanie.

Widzi pan tę odpowiedzialność również w weekendy?

- Coraz słabiej. Ludzie przestali się bać. Ludzie zapomnieli, co mogło być.

To źle?

- Z jednej strony dobrze, bo strach nigdy nie jest dobrym doradcą. Z drugiej strony jednak źle, bo nie pamiętają o tym, że ten wirus wciąż jest wśród nas. Widać to po kolejnych ogniskach. Czasem chciałbym się zatrzymać i powiedzieć: "Halo, przecież może być pan chory bezobjawowo i zarazić kolejnych ludzi".

Spodziewa się pan jeszcze większego rozluźnienia?

- Oczywiście. Tak jest w każdym kraju. Rozluźnienie niemal automatycznie powoduje więcej przypadków zakażonych. Jesteśmy jednak na to przygotowani. Mamy w dyspozycji łóżka szpitalne. Dziś ich obłożenie to jedynie w granicach 20 procent.

To znaczy, że pomyliliście się w szacunkach?

- Szacunki zawsze opierają się na danych z innych krajów, gdzie epidemia już się rozwija. Podjęliśmy bardzo szybko działania zapobiegawcze i do skrajnych sytuacji u nas nie doszło. Dzięki naszym działaniom na szczęście rozminęliśmy się z szacunkami opartymi na sytuacji Włoch czy Hiszpanii. O to przecież chodziło. Trzeba docenić działania i zachowania wielu Polaków, którzy szczególnie na początku, bardzo szybko się izolowali. Świat stanął na głowie. Bo naprawdę takiej epidemii nie było od 100 lat. Liczba zgonów na świecie jest zatrważająca. W Hiszpanii - kraju podobnym do Polski - zmarło 25 tysięcy osób! My tego w Polsce nie widzimy, nie doświadczamy. Na świecie w zasadzie każdy zna kogoś, kto zmarł na koronawirusa. U nas to rzadko spotykane.

Są tacy, którzy twierdzą, że wirusa w ogóle nie było.

- Niektórzy mówią, że ziemia jest płaska. Z perspektywy polskiego społeczeństwa epidemia wygląda tak, jakby jej nie było.

Kiedy epidemia w Polsce może się zacząć na większą skalę?

- We wrześniu lub październiku. Tyle tylko, że jesteśmy teraz przygotowani, dużo więcej wiemy o tym wirusie. Wreszcie jest lek. Nawet jak będzie drugi szczyt, to mamy zarejestrowany lek, który wiadomo że działa. Są pierwsze doniesienia o szczepionce. To w ogóle inny świat w porównaniu do wiedzy, którą mieliśmy jeszcze niedawno.

Planujecie stopniowo znosić obostrzenia. Kolejnymi regionami?

- Nie jest to przesądzone, więcej będziemy wiedzieć w przyszłym tygodniu, kiedy poznamy stan zachorowań po tygodniu od pierwszych dni kolejnego poluzowania.

Śląsk jest na szarym końcu?

- Dzisiaj sytuacja jest najtrudniejsza na Śląsku, ale wszystko może się jeszcze zmienić za tydzień. Szacujemy, że jeszcze przez tydzień będziemy obserwować dosyć wysokie liczby dodatnich wyników testów, od rodzin górników. Ale później te dane powinny dosyć gwałtownie spadać. Choć epidemia potrafi zaskakiwać niemile...

Zgodnie z ustawą dotyczącą wyborów prezydenckich może pan zmusić konkretne regiony do głosowania wyłącznie w formie korespondencyjnej. Gdyby dziś miałyby odbyć się wybory, skorzystałby pan z tej opcji?

- Mogę odpowiedzieć na to pytanie za tydzień, bo szacujemy, że właśnie wtedy opanujemy ognisko śląskie. Jeśli to się uda, to nie ma takiego powiatu w Polsce, który miałby trudną sytuację. Jeżeli nie uda się opanować tamtego ogniska, to skorzystałbym z tej możliwości właśnie na Śląsku.

Spodziewa się pan, że w kolejnych miesiącach właśnie tak będzie wyglądać epidemia, tzn. będzie wybuchać w konkretnych ogniskach?

- Tak i dlatego mamy przygotowane konkretne procedury. Wypracowaliśmy je właśnie na Śląsku. Natychmiast możemy zrobić wymazy dla kilku tysięcy osób dziennie. W kopalniach w weekend jesteśmy w stanie przebadać 14 tys. osób. To pokazuje, jakie mamy obecnie moce przerobowe w laboratoriach. Tak samo można zlecić te testy w warunkach szpitalnych.

To dlaczego tak nie jest?

- Minister zdrowia nie zleca testów. Apeluję jednak o częste testy, szczególnie wśród medyków, bo medycy to grupa podwyższonego ryzyka. Poza tym widzę, że ludziom jednak już dziś chyba na tym tak bardzo nie zależy. Zaczęliśmy robić testy na zakończenie kwarantanny. Do osób objętych kwarantanną w 11. dniu wysyłamy SMS-y z informacją o możliwości przebadania się. Dziennie to ponad tysiąc wiadomości. Z naszej oferty korzysta w porywach 300 osób. O czymś to świadczy.

Co z wakacjami?

- Uważam, że możemy je planować w gronie rodzinnym. Trudny temat to kolonie i obozy. Tu mamy szereg problemów z logistyką, w kontekście bezpieczeństwa sanitarnego kompletnie obcych sobie osób, dzieci. Bo co robić, gdy zachoruje jedno dziecko? Izolować całą grupę? Testować? Rodzice mają przyjechać? Musimy jeszcze poszukać tu odpowiedzi. Szukamy. Chcemy jednak w jakiś sposób zapewnić dzieciom wakacje.

To analogiczna sytuacja do otwarcia szkół.

- Uważam, że model dobrowolności jest jedynym możliwym. To jedyny kompromis. W epidemii każde nasze działanie jest obarczone pewnym ryzykiem. Czasem jednak trzeba ryzyko podejmować.

To w ogóle czas kompromisów?

- Tak. Każda decyzja odmrażająca jest kompromisem między ryzykiem epidemicznym, a ryzykiem upadku bądź znacznego spowolnienia gospodarczego kraju. To że praktycznie już przeszliśmy przez epidemię nie oznacza, że to koniec. Przed nami problemy gospodarcze, a później pewnie powrót do koronawirusa.

Mówi pan w czasie przeszłym, że "przeszliśmy przez epidemię".

- Rzeczywiście, brakuje nam takiego czasu "pomiędzy". Przeszliśmy przez trudny czas walki z epidemią. Nie wyeliminowaliśmy wirusa z naszego życia, bo obecnie nikt tego nie jest w stanie zrobić. Musimy jednak odmrażać gospodarkę, żebyśmy mogli żyć.

Po kryzysie gospodarczym przyjdzie kryzys społeczny, mentalny?

- Metaforycznie, epidemia może okazać się trudnym doświadczeniem, które pozwoli nam dostrzec wartość tam, gdzie jej do tej pory nie widzieliśmy. Może dobrze, że będziemy teraz myśleć o sprawach najważniejszych. Cieszenie się takimi normalnymi rzeczami, jak wyjazd nad jezioro, jest czymś fantastycznym. Siedząc przez dwa miesiące w domach zaczęliśmy dostrzegać, że część rzeczy jest nam niepotrzebna. Zaczniemy też w końcu doceniać proste sprawy, jak spacer po lesie. Może taki reset do ustawienia "zero" był nam potrzebny.

Jakie były te pierwsze dni?

- Dostawaliśmy setki wiadomości SMS od wszystkich: polityków, prezesów, byłych dyrektorów instytucji publicznych i dziennikarzy. To był czas, kiedy trzeba było szybko załatwić sprzęt. Tego wszyscy od nas oczekiwali. To było na zasadzie "macie zdobyć ten sprzęt". Trzeba było uspokoić ludzi, stąd częste wizyty w mediach. Ale przede wszystkim trzeba było przygotować system ochrony zdrowia na przyjęcie dużej liczby chorych. Czas bardzo wytężonej pracy. Czas, kiedy zespół w Ministerstwie Zdrowia pracował w trybie 24/7.

Bał się pan wtedy, że to się nie uda?

- Oczywiście. Gdybyśmy mieli taki przebieg epidemii jak w Lombardii, jakbyśmy nie podjęli szybkich działań, to system zawaliłby nam się totalnie. Zobaczmy jak zawalił się świetny system we Włoszech.

Ma pan sobie coś do zarzucenia w tamtym czasie?

- Nie, chyba nie. Nie popełniliśmy wtedy żadnych kardynalnych błędów. Udało się w sposób maksymalnie szybki zamknąć pewne obszary, które były kluczowe, by wirus się nie rozprzestrzenił. Przeforsowaliśmy decyzje trudne, co do których w innych krajach były duże obawy. Zamknęliśmy szkoły i przedszkola. Ministrowie z innych państw mówili wyraźnie, że jest to za drogie rozwiązanie, że nikogo na to nie stać. Jeśli ktoś ma mnie oceniać, to niech to robi po efektach mojej pracy, po tym czego uniknęliśmy, do czego nie doszło. Te efekty już widać, bo mamy jedynie około tysiąca zgonów, a w Hiszpanii ile? Medycy nie mieli problemów z respiratorami, nie mieli wyborów kogo ratować, a dla kogo nie ma respiratora.

To pan podejmował ostateczne decyzje czy premier?

- Oczywiście, że premier. Ja rekomendowałem kolejne kroki od strony medycznej. Bazując na informacjach, które swoją drogą zmieniały się z tygodnia na tydzień, sugerowałem pewne działania. Decyzja ostateczna zawsze należała do premiera.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka