Józef Orzeł: PiS może sam się obalić

Łukasz Szpyrka, Interia: Dziwi pana, że polityk PiS pije z politykiem PO?

Józef Orzeł: Tak się dzieje cały czas i było tak od zawsze. W normalnym państwie należałoby się dziwić, że politycy różnych partii ze sobą nie rozmawiają, nie spotykają się, nie jedzą wspólnie, nie piją, nie dyskutują, nie negocjują. My już jednak nie wiemy, jak wygląda normalne państwo. Mamy wmawiany zerojedynkowy podział na opozycję i władzę, i stąd się biorą takie paranoiczne kwestie. Relacje między politykami są chore. Oni się nienawidzą albo udają, że się nienawidzą, a powinni współpracować w ramach odrębności programów i tożsamości swoich partii.

Kiedyś było inaczej?

- Problem w tym, że chyba nie. Pamiętam historię z 1992 lub 1993 roku, gdy byłem posłem z Piły i Gorzowa. W tym okręgu był wielki zakład, który produkował świetne dywany i zatrudniał z 1000 pracowników, ale z powodu polityki Balcerowicza stracił płynność. Spotkałem wszystkich posłów z okręgu - z różnych partii i poprosiłem o pomoc w znalezieniu inwestora. Mi się nie udało, ale Marek Borowski z SLD znalazł i uratował fabrykę. W czasie obrad Sejmu podszedłem specjalnie do strefy poselskiej SLD, by mu podziękować i pogratulować. Posłowie lewicy byli przerażeni, że tam w ogóle wchodzę, a posłowie mojego Porozumienia Centrum byli wściekli, że podałem rękę wrogowi, w dodatku komuchowi. Minęło 30 lat, ale wciąż panują takie reakcje.

Co to znaczy, że "nie żyjemy w normalnym państwie"?

- Politycy obu stron wykopali wielką przepaść nie tylko między sobą, ale też zastawili pułapkę na społeczeństwo. Ich polityka polega na tym, by uzmysłowić ludziom, że są jedyną alternatywą. Albo oni, albo piekło. To zrobiły niestety obie strony. Polityka nie powinna polegać na "albo-albo", ale sam mam z tym problem, bo ten podział dotknął nas wszystkich. Powinniśmy mieć wybór, ale nie wojnę.

Ta wojna to zasługa dwóch panów - Tuska i Kaczyńskiego?

- Ta wojna zaczęła się jeszcze przed 1989 rokiem. Przecież jeszcze w PRL komuniści wyrąbali taką przepaść - albo my z ZSRR na czele, albo inwazja Armii Czerwonej. Po 1989 roku taka polityczna przepaść została ustanowiona przez tych, którzy doszli do władzy, czyli Solidarność ze środowiska lewicy KOR-owskiej i "światła" część PZPR, czyli w praktyce rząd Mazowieckiego. Niby społeczeństwo obywatelskie było na sztandarach nowej władzy, ale naprawdę chodziło o to, żeby nowa-stara elita rządziła krajem dla społeczeństwa, ale bez jego aktywnego udziału. Też wtedy mówiono, że dla tej władzy nie ma alternatywy. Gdy powstało nasze Porozumienie Centrum, które chciało taką alternatywę stworzyć, władza i większość mediów uznały, że PC to coś, czego nie powinno być. Cała scena polityczna miała należeć do tamtej strony - od lewicy do prawicy. Ten konflikt i podział jest więc starszy niż Tusk i Kaczyński.

Tusk chciał skorzystać z tej wiedzy. Już pierwszego dnia po powrocie zaczął budować pozycję na silnej polaryzacji.

- Tak było, gdy wrócił, ale ta koncepcja już się załamała. Jego pomysł ograniczał się w zasadzie do jednego zwrotu: "symetryści won, bo mi się robi niedobrze na wasz widok!". Okazało się jednak, że tak się nie zdobędzie większości. Tusk to inteligentny facet i zrozumiał to bardzo szybko. Taktykę zmienił w Płońsku. Nakreślił nowy przekaz dla PO: "w większości jesteśmy katolikami". Biedna Platforma będzie znów musiała w niedzielę chodzić do kościoła. Ale co ważniejsze, Tusk wybrał Płońsk - małe miasto, bo nie da się wygrać wyborów, mając tożsamość tylko wielkomiejską. Uznał, że nie można w dalszym ciągu popierać modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego.

Wymyślił go i tak nazwał minister w rządzie Tuska - Michał Boni.

- Polaryzacja, czyli kasa dla dużych miast, była, ale dyfuzja, czyli dzielenie się kasą z prowincją, już nie. Tusk szybko uznał, że jeśli chce wygrać wybory, PO musi zabrać się za reprezentowanie interesów mieszkańców mniejszych miast i miasteczek. Później pewnie skieruje się też na wieś. Ale szybko się zorientował, że taktyką polaryzacji nie da się długo grać. Choć na niej ugrał bardzo dużo.

Jak dużo?

- Zreorganizował Platformę i postawił ją na czele opozycyjnej piramidy. W samej PO szybko zdobył rolę dyktatora i zaczął dyktować warunki całej opozycji. Lekceważy Hołownię, by odzyskać odpływ z PO do Polski 2050. Kompletnie pomija Lewicę, co ważne, bo to oznacza "my tu są chadecy, katolicy i nic wspólnego nie mamy ze Strajkiem Kobiet - weźcie go sobie". A tu stare SLD okazało się nie tak bardzo postępowe i też nie chce Strajku Kobiet, który wobec tego stał się bezdomny.

Tusk jest człowiekiem, którego w PiS rzeczywiście się obawiają? To on może obalić rządy Prawa i Sprawiedliwości?

- Tusk chyba nie, ale PiS sam się może obalić. Prawdą jest jednak, że im bardziej sprawny i inteligentny jest przywódca opozycji, to taki upadek może szybciej nastąpić. Kłopot z PiS jest taki, że się zmęczył władzą. Procesy demoralizacji nepotyzmem i korupcją rozwijają się same. Jak się rządzi to same przychodzą, w każdej, nawet najporządniejszej partii.

"Jeśli nie ukrócimy zjawiska nepotyzmu, to przegramy następne wybory" - mówił Jarosław Kaczyński. To słuszna diagnoza?

- Tak.

Gorzej z realizacją.

- Walkę z nepotyzmem i korupcją, tak jak reformy, trzeba zacząć od razu, w pierwszej kadencji. Gdy się czeka, by choroba doszła do 39,5 stopnia Celsjusza, to aspiryna nie wystarcza. Mówiłem o tym już kilka razy: w 2016 roku Jarosław Kaczyński wyrzucił ministra Dawida Jackiewicza. Premier Beata Szydło następnego dnia powiedziała, wbrew Kaczyńskiemu, że był to dobry minister i odchodzi, bo zrealizował swoją misję. I dodała: to był ostatni minister, który odchodzi z mojego rządu. Tym samym roztoczyła parasol ochronny nad innymi ministrami i pozwoliła im robić, co chcą. Więc przestali się bać i zaczęli tworzyć swoje resortowe imperia. A ich ludzie w tych imperiach pobudowali swoje księstwa, obsadzając wszystkie stanowiska przez rodziny, wasali i sojuszników. A kiedy negatywna selekcja trwa w najlepsze, to państwo się osłabia, a społeczeństwo się denerwuje.

Premier Mateusz Morawiecki byłby dziś w stanie powiedzieć tak, jak wówczas Beata Szydło?

- Nie.

Nawet w przypadku dymisji np. Michała Dworczyka?

- Minister Dworczyk jest na tyle dobrym urzędnikiem, że premier nie musi go bronić, bo tych, włącznie z prezesem, co go cenią, jest dużo.

Premier Morawiecki ma pełną podmiotowość?

- Zależność polityczna szefów rządów od swoich partii jest we wszystkich państwach demokratycznych. Nikt więc nie jest w pełni podmiotowy, ale premier bardzo dobrze współpracuje z Jarosławem Kaczyńskim, można więc powiedzieć, że ta dwójka ma pełną podmiotowość.

Gdyby jednak panowie się poróżnili, to kto mógłby zająć miejsce premiera? Czyje akcje stoją najwyżej?

- Nie wyobrażam sobie innego człowieka na tym miejscu i myślę sobie, że Jarosław Kaczyński też miałby z tym kłopot. Partia może zmienić premiera, ale różnica pomiędzy Morawieckim a jego otoczeniem jest duża.

Zbigniew Ziobro ma dziś najsilniejszą pozycję od 2015 roku?

- Jak się Gowina usunęło, to natychmiast jego miejsce chce wypełnić Solidarna Polska. Ale z Ziobro jest jeden problem od samego początku - stawia dobre diagnozy, ale nie bierze żadnej odpowiedzialności. Zawsze wini kogoś innego, teraz premiera. A to Ziobro powinien odpowiadać za konflikt z UE w sprawie reformy sądów, ale się tłumaczy, że nie dali mu jej dokończyć. Tylko gdyby to zrobił, konflikt byłby 10 razy większy.

Jarosław Gowin przelicytował?

- Nie rozumiem człowieka. Ma duże zdolności uprawiania polityki, ale tylko gabinetowej. Bo ministrem nie był dobrym - ani sprawiedliwości, bo nic się nie poprawiło w sądach, ani nauki, bo położył ją kompletnie i oddał ją w ręce antyrządowych rektorów, ani rozwoju, bo nie pomógł w Polskim Ładzie. Polityk musi mieć kompetencje i polityczne, i zarządcze, bo te pierwsze wystarczają tylko do prowadzenia agencji PR.

Na ile realne są przedterminowe wybory?

- Są realne wtedy, gdy PiS nie będzie mógł dalej rządzić. Czyli jeśli straci władzę praktyczną - gdy mu zabraknie większości w Sejmie i nie będzie mógł przeprowadzić "nowopolskiego ładu". Wtedy nie ma po co rządzić. Zakładam jednak, że będzie inaczej - Jarosław Kaczyński zmierza w kierunku Nowogrodzkiej, będzie zarządzał partią i dbał o większość sejmową. Nie będzie to ani łatwe, ani piękne, ale da radę.

Jarosław Kaczyński zrezygnuje z funkcji wicepremiera?

- To byłoby logiczne, bo w naszym wieku za dużo etatów nie potrzebujemy.

Rozmawialiśmy o tworzeniu atmosfery podziału i traktowania drugiej strony jako "gorszego sortu", czy cała opozycja jest taka sama?

- Kiedy PiS prowadzi politykę prospołeczną, to co ma zrobić SLD? Ma głosować przeciw? Kaczyński może to wykorzystać, tak jak teraz wykorzystuje Kukiza z jego programem wyborów większościowych. Polski Ład może przejdzie w Sejmie, ale nie przyniesie wielkiego poparcia społecznego, jeśli PiS-owi nie uda się zmienić tego, że to bogatsi mają zapłacić za korzyści dla biedniejszych.

To byłby jakiś paradoks historii, że lewica ratuje najbardziej prawicowy polski rząd po 1989 roku?

- To może być sojusz tylko w sprawie prospołecznej polityki PiS. Dla mnie to nie jest paradoks, bo jestem radykalnym konserwatystą, który uważa, że prawica powinna prowadzić politykę prospołeczną, nie szkodząc konkurencji na rynku. SLD jest liberalny w gospodarce, więc nie ma problemu z takim poparciem.

Może jest tak, jak mówił Rafał Trzaskowski, że nie ma już podziału na lewicę i prawicę.

- Taki podział był w XIX wieku. Od połowy XX wieku mamy inny - na tych, którzy chcą zmienić rzeczywistość zgodnie z wymyślonym przez siebie projektem, i na tych, którzy uważają, że człowiek nie jest w stanie zaprojektować przyszłości, bo zawsze wyjdzie mu coś innego, co będzie jeszcze gorsze. Przeczytałem wczoraj w internecie piękne i mądre zdanie: "tylko socjaliści myślą, że można walczyć z klimatem". Tylko socjalistom wydaje się, że można walczyć z rzeczywistością i ją przekształcać zgodnie z własnym projektem. Komunizm niczego ich nie nauczył.

Wróćmy jednak do wyborów.

- Wybory znów będą walką totalną wokół pozornej osi "więcej suwerenności - więcej Unii". Ludzie będą znów musieli wybrać "albo-albo", bo podobno pomiędzy nimi jest czarna dziura.

Rzeczywiście jest?

- Nie. Jest PSL, Hołownia, Lewica. Ale one nie potrafią tej czarnej dziury zabudować. I Tusk od razu po powrocie zażądał, by przeszły na stronę PO, bo "symetrystów" ma nie być. Trwało to krótko, bo w państwie demokratycznym nie można budować polityki na "czarnej dziurze".

A może, po metamorfozie w Płońsku, to Tusk staje się symetrystą?

- Tusk nie ma nic wspólnego z symetryzmem. Nie jest w stanie pokazać wad i zalet obu stron. Jest przywódcą PO, który ma jeden cel - zdobyć władzę, obalić "zły" rząd PiS. To nie jest symetryzm, to taktyka. I może, podobnie jak Jarosław Kaczyński, rządzić z tylnego siedzenia? W Płońsku o PO mówił, nie "my", lecz "wy".

Spodobał się panu zabieg Tuska związany ze zmianą konstytucji?

- To sprytne. Ale co się stanie, jeśli PiS się na to zgodzi. Platformie zniknie główny oręż w walce z PiS - zarzut polexitu. PiS ma jednak problem, by przystać na tę propozycję, bo może stracić poparcie sceptyków unijnych, którzy odejdą do Konfederacji lub Solidarnej Polski. Więc wtedy Tusk i PO będą stale używali argumentu polexitu.

To argument trafiony? Na ile polexit jest realny?

- To nie jest pytanie o PiS, ani o Polskę, ale o KE. Jak daleko pójdzie w swoim radykalizmie i krokach przeciwko Polsce. Wybrała sobie nasz kraj jako przeszkodę na drodze do powszechnej szczęśliwości. Idzie w kierunku radykalizacji, ideologizacji i poszerzania kompetencji kosztem Rady Europejskiej i państw członkowskich. Pytanie, czy ten proces się zatrzyma, czy będzie się rozpędzał. Angela Merkel ostatnio w Warszawie powiedziała, że w sprawie konfliktu UE z Polską ważne są dwie równoczesne drogi - sądowa, którą idzie KE, i dialogu, którą chce iść pani kanclerz. Przyznała więc, że KE zaprzestała dialogu z Polską i że trzeba do tego wrócić. Pytanie, czy to tylko słowa, czy rzeczywiście Merkel zaangażuje się w mediacje.

Zdaje się, że ma mało czasu, bo w weekend w Niemczech są wybory.

- Zgoda, ale jestem przekonany, że pani Merkel będzie odgrywała ważną rolę w polityce europejskiej jeszcze przez jakiś czas po wyborach. Tak szybko nie zniknie.

Jak bardzo jesteśmy osamotnieni w polityce międzynarodowej? Gdzie nie spojrzeć, tam konflikt. Ostatnio nawet Viktor Orban witał na płycie lotniska w Budapeszcie prezydenta Czech Andreja Babisza, z którym przecież kłócimy się o sprawę Turowa. Zostaliśmy sami?

- Nie wiem, czy PiS przewidywał konflikt z USA, bo kiedy było widać, że demokraci mogą wygrać i jaką politykę będą prowadzić, wciąż stawiał na republikanów. W przypadku UE było inaczej. Jarosław Kaczyński przewidział ten konflikt i w tym celu zmienił premiera, by był to ktoś, kto będzie się liczył się na scenie europejskiej i lepiej się na niej poruszał i negocjował. Ale to wtedy trzeba budować nowe koalicje w UE, a nie teraz, gdy konflikt jest gorący. 

- Wrócę jednak do Merkel - ona nie chce wspomóc Polski z dobrego serca, bo wie, że ten konflikt jest groźny dla Unii, która bez Polski straci integralność i bezpieczeństwo swojej wschodniej i południowej części. Nie wiem, jednak czy UE nie zagalopuje się w swoim ideologicznym pędzie, bo USA idą w tym samym kierunku. Do ideologii gender Zachód dobudowuje błyskawiczną zmianę polityki klimatycznej, która przyniesie biedę klasie średniej, a za chwilę usłyszymy, że nie wolno już jeść mięsa. Mam nadzieję, że na Zachodzie zrodzi się bunt wobec takiej rewolucji, i to może być nasz polityczny sojusznik. Patrzmy, jak zareagują zwykli ludzie na gwałtowne podwyżki, zakazy, nakazy i ograniczenia wolności.

Czyli zostaniemy samotną wyspą wolności?

- Nie, bo to niemożliwe. Nawet Anglia po brexicie tego nie potrafi, bo musiała zawiązać sojusz z USA i Australią. Czekają nas lata trudnej polityki, walki o wolność i suwerenność. Trzeba być aktywnym na scenie międzynarodowej i szukać sojuszników. Myślę, że oni też będą nas szukać.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka