Jaś Gawroński: Polska nie stoi na straconej pozycji

Konrad Piasecki: Zamek Królewski, żur z borowikami, jagnięcina w miodzie lipowym - kolacja z okazji kongresu EPP. Rzeczywiście wielkie kulinarne wydarzenie?

Jaś Gawroński: Było bardzo dużo ludzi i było to bardzo dobrze zorganizowane.

W Polsce kłócono się o menu, czy nie nazbyt ekstrawaganckie i nie nazbyt wykwintne. Europy nie rzuciły na kolana wykwintnością?

Było już bardzo późno wieczorem, więc nie zauważyłem, żeby było tak bardzo bogato. Było bardzo dobrze zorganizowane.

A koneser Donald Tusk jakie wina zaserwował? Zapadły panu w pamięć?

Pamiętam, że było białe i czerwone, ale nie widziałem etykiety.

Czy da się pokonać kogoś, kogo Włochy nazywają "Napoleonem" i "Jezusem Chrystusem" włoskiej polityki?

Bardzo trudno, bo jest bardzo popierany. We Włoszech ma 75 proc. poparcia i jest trudno pokonać kogoś takiego.

W walce o szefa europarlamentu Polska stoi na straconej pozycji, bo ścieramy się - Polska i Włochy, Berlusconi i Tusk, Buzek i Mauro?

Wcale nie na straconej. Wydaje mi się, że w tej chwili pan premier Buzek ma dużo większe szanse niż włoski kandydat, ale w każdym razie mamy bardzo dobrą sytuację, bo obydwaj kandydaci są bardzo dobrzy. Jakikolwiek z nich zostanie prezydentem - będzie dobrze. Każdy będzie lepszy od tego przedostatniego prezydenta Borella z Hiszpanii, który był naprawdę kompromitujący.

Ale patrząc realnie i bez sentymentów, nie jest tak, że ten włoski walec Berlusconiego przejedzie się po Polsce?

Berlusconi jest bardzo popularny we Włoszech. Nie wiem, jak bardzo jest popularny poza granicami Włoch.

Ale czy nie będzie tak, że Berlusconi ze swoją siłą witalną stworzy włosko-niemiecko-francuską koalicję, która nie da Buzkowi szans?

Ale dlaczego pan nie może myśleć, że Polska zrobi polsko-niemiecko-francuską koalicję i zdruzgota Włochów?

Może to polskie kompleksy?

Może.

A jest tak, że Berlusconi będzie się bił o Mauro do ostatniej kropli krwi? Na ile dla niego ta walka jest istotna?

Każda walka jest ważna, jeżeli już się angażuje. Berlusconi to ktoś, kto nie lubi przegrywać, tak jak wielu polityków. Jeżeli się angażuje, to na pewno chce mieć sukces. Ale jest tak samo politykiem i rozumie, że czasami trzeba przestać walczyć.

Dzisiaj w procentach szanse Buzka oceniłby pan na??

68 procent.

68 do 32?

Tak.

To sporo.

Sporo, ale może się zmienić.

A na ile to, że Polska wystawia też Cimoszewicza jako szefa Rady Europy osłabia szanse Buzka? Czy nie będzie tak, że Cimoszewicz wygra i wtedy wszyscy powiedzą: "No. Już macie jedno stanowisko!"?

Pozycja Cimoszewicza jest dużo mniej ważna niż ta Buzka. Na pewno gdyby Cimoszewicz został, to by troszeczkę osłabiło, bo trudno mieć te dwie pozycje razem.

A pan uważa, że w ogóle jest się o co bić? Czy warto się bić o fotel szefa europarlamentu?

Warto. To jest symbol parlamentu. To jest bardzo ważne. Ten prezydent, którego mamy teraz, Niemiec Pöttering, jest fantastyczny. To daje naprawdę wyraz tego, czym jest parlament.

Ale nie jest tak, że lepiej pobić się np. o jakieś stanowiska w Komisji Europejskiej, bo to tam tak naprawdę jest realna władza w Unii Europejskiej?

Tam jest realna władza, ale w parlamencie jest coraz większa władza. Parlament idzie do góry, komisja staje. Parlament ma coraz więcej władzy. Zostać prezydentem parlamentu w tej, danej chwili, to bardzo ważne.

A ma pan jakiś pomysł, kto powinien zostać polskim reprezentantem w Komisji Europejskiej?

Nie.

Leszek Balcerowicz - mówi się, Danuta Hübner, Janusz Lewandowski?

Balcerowicz byłby fantastyczny. Jest bardzo dobrze znany w Europie i wszyscy znają w Europie to co zrobił.

Czy gdybyśmy wystawili Balcerowicza, moglibyśmy wywalczyć więcej w Komisji Europejskiej?

Zdaje mi się, że tak.

Czyli warto stawiać na Balcerowicza?

Na pewno.

A na ile to, że Polską dzisiaj rządzi Platforma, a nie PiS, ma znaczenie w tych rozgrywkach unijnych?

Myślę, że nie dużo, bo w tych rozgrywkach liczą się narody i te partie, które mają władzę, a Europa nie interesuje się tym, kto ma władzę.

Bo w spocie wyborczym PiS mówi tak: "Może i nas nie lubili, ale się z nami liczyli, a dziś Polska przegrywa, bo nie rozmawia z Europą jak równy z równym".

Ale gdzie przegrywa Polska?

Zdaniem PiS-u przegrywa wszędzie, na wszystkich frontach.

Mi się tak nie wydaje. Wydaje mi się, że Polska ma bardzo dobry prestiż i eurodeputowani polscy w parlamencie bardzo dobrze działają, mają pewne kompetencje, specjalne w stosunku do Rosji, znają się dobrze na tych wszystkich krajach i dają linię w tych argumentach.

I jeszcze jedna opinia PiS-u, Jarosław Kaczyński mówi dziś Rzeczpospolitej: "Nie warto być członkiem Europejskiej Partii Ludowej, bo ją całkowicie dominują Niemcy i tam trzeba działać zgodnie z niemieckimi interesami".

To, że Niemcy dominują, to jest za dużo powiedziane. Ale na pewno mają duży wpływ, bo to jest największy naród, mają najwięcej poważnych deputowanych, może w porównaniu do innych krajów są bardziej poważni, lepiej zorganizowani i na pewno mają duży wpływ. Ale nie trzeba przesadzać, sami Niemcy nie dadzą sobie rady.

Czyli siła tak, ale nie dominacja?

Dominacja absolutnie nie, ale wpływ duży.

Z racji wielkości i z racji siły?

I z racji profesjonalizmu ich ludzi, ich deputowanych. Wszyscy mówią po angielsku, a nie zawsze jest tak w innych delegacjach, w innych narodach.

I na koniec chciałem jeszcze porozmawiać z panem o historii, bo pańskie słowa na temat generała Jaruzelskiego zrobiły swego czasu spore zamieszanie. Dlaczego pan uważa, że sądzenie generała Jaruzelskiego za stan wojenny jest absurdem?

Bo ja myślę, że można dyskutować, czy on się pomylił, czy nie, ale jestem przekonany, że działał w dobrej wierze - że on nie działał jako agent Związku Radzieckiego, ale działał jako Polak, który myślał, że będzie bronił polskich interesów w tej danej chwili.

I naprawdę Jan Paweł II uważał generała Jaruzelskiego za patriotę?

Uważał za porządną osobę - uważał, że to nie jest zdrajca, że to nie jest osoba, która idzie przeciwko interesom Polski.

Ale sąd niezawisły może to osądzić, czy rzeczywiście był zdrajcą, czy patriotą, czy rzeczywiście krzywdził naród, czy nie.

Sąd może i swoją drogą, ale wydaje mi się, że sąd może mieć swoją opinię. I ja mam tę opinię, tak samo wzmocnioną przez to co wiem, że papież myślał, że papież udowodnił tak samo, przyjmując Jaruzelskiego w Watykanie, jak nie miał żadnego obowiązku przyjmować go, bo już nie był prezydentem.

Może był mu wdzięczny za oddanie władzy przez komunistów, a nie za to wszystko co robił przez poprzednich 30-40 lat?

Może i dlatego, ale to tak samo jest coś, co musi wpłynąć na jakieś lepsze osądzenie Jaruzelskiego - jak się zachowywał potem.

Czy warto dyskutować o historii Lecha Wałęsy?

Absolutnie nie. Tak samo w tym wypadku uważam, że nie ma żadnej pewności, że on coś tam zrobił. I nawet, gdyby zrobił to, w co wątpię, to tak ważne rzeczy zrobił potem, że to trzeba zostawić.

A na ile echa tej polskiej bitwy o Lecha Wałęsę docierają do świata i Europy?

Docierają, bo to jest właściwie jedyna postać z tych wszystkich ludzi, którzy się dzisiaj kręcą po świecie. Lech Wałęsa jest jedynym, o którym za 50 lat będzie jeszcze wiadomo, kto to był i kto to jest. A o innych nie.

Kiedy Europa słyszy, że Lech Wałęsa był agentem bezpieki - wierzy w to?

Absolutnie nie.

Nie wierzy? Nawet jeśli widzi dowody?

Nie ma dowodów, tak mi się wydaje. Przynajmniej nie ma dowodów przekonywujących.