Główny inspektor pracy: Złożyłem dwa zawiadomienia do prokuratury

O zakulisowych grach i nieprawidłowościach w PIP piszemy od kilku lat. Po serii naszych artykułów, we wrześniu 2020 r., ze stanowiska ustąpił Wiesław Łyszczek, były szef instytucji. Niedługo później w inspekcji opracowano specjalny raport odnośnie do jego rządów. Antydatowanie i wynoszenie dokumentów w środku nocy, zatrudnianie zięcia bez kwalifikacji, przyznawanie wyższych pensji znajomym, przymykanie oka na naruszenia czasu pracy przez protegowanych - jak pisaliśmy w Interii, m.in. takie nieprawidłowości opisano w raporcie. Chociaż, od odejścia Łyszczka, Państwową Inspekcją Pracy rządziło już dwoje głównych inspektorów pracy, nikt oficjalnie nie ujawnił raportu ani nie zgłosił sprawy do prokuratury. Aż do czasu, kiedy stery objął Marcin Stanecki. 

Jakub Szczepański, Interia: Czy obejmując stanowisko spodziewał się pan, że fotel głównego inspektora pracy może być tak gorący?

Marcin Stanecki, główny inspektor pracy: - Zastanowiłem się, jakie pytanie zadałbym sobie jako dziennikarz. Od razu przyszło mi na myśl to, które pan właśnie zadał. Po trzech miesiącach urzędowania mogę powiedzieć, że nie spodziewałem się aż tak gorącego krzesła. Ale lubię wyzwania. Im trudniejsza przeszkoda, tym większa mobilizacja.

Pytam, bo jako główny inspektor pracy musi pan lawirować między pracownikami i pracodawcami, inspektorami. No i ma pan na głowie polityków. Podobno zyskał pan posadę dzięki lewicy?

- Nie chcę się wypowiadać, co do kwestii politycznych. Na pewno mogę powiedzieć, z czystym sumieniem, że jestem apolityczny. Nie jestem ani czarny, ani biały, ani zielony. Zawsze chciałem pomagać ludziom, sprawiało mi to dużą radość. Dlatego robiłem to również pro bono, nawet gdy pracowałem jako miejski rzecznik praw konsumentów w Skierniewicach. Zawsze mocno angażowałem się w pomaganie innym i najwyraźniej zostało to dostrzeżone i docenione. Bo praca w inspekcji polega na zawodowym pomaganiu. Wbrew pozorom, nie pomagamy tylko zatrudnionym. Na nasze wsparcie mogą liczyć też przedsiębiorcy, którzy coraz chętniej z niego korzystają. A inspektorzy pracy im tego wsparcia zawsze chętnie udzielą.

Czuje się pan między młotem, a kowadłem?

- Trochę tak jest. Jako główny inspektor pracy jestem też pracodawcą i chciałbym jak najlepiej dla swoich pracowników. Robię wszystko, żebyśmy byli atrakcyjną firmą, żeby ludziom się dobrze pracowało w naszej instytucji. Dlatego walczymy o podwyżki 15 proc., ze związkowcami negocjujemy porozumienie o pracy zdalnej. Nie da się jednak nadrobić wieloletnich zaniedbań, zapaści w trzy miesiące. I to przy dwóch miesiącach wakacyjnych jakie przypadły na początek mojego urzędowania w inspekcji.

Mówi pan o wieloletnich zaniedbaniach. Dlatego zapytam o raport PIP dotyczący nepotyzmu, antydatowania faktur czy innych problemów diagnozowanych w czasach PiS. Opisywaliśmy ten dokument w Interii, ale czy go pan ujawni? I czy, zgodnie z zaleceniami, poinformował pan albo poinformuje odpowiednie organy jak CBA lub prokuratura?

- Przede wszystkim, tuż po objęciu stanowiska przekazałem raport śp. Katarzynie Izabeli Mrzygłockiej, byłej szefowej Rady Ochrony Pracy. Mieliśmy opracowany cały plan działań, ale śmierć pani poseł pokrzyżowała te plany. Raport trafił też wtedy do marszałka Sejmu. Jestem właśnie w trakcie tworzenia pisma z odpowiedzą na wątpliwości, jakie przedstawił. Tłumaczę m.in., co zrobiliśmy z zaleceniami, które były zawarte w raporcie.

Co państwo z nimi zrobiliście?

- Zrealizowaliśmy praktycznie wszystkie wnioski zawarte w raporcie dotyczącym rządów Wiesława Łyszczka. Złożyłem również dwa zawiadomienia do prokuratury. Teraz ten raport trafi też do nowego przewodniczącego Rady Ochrony Pracy Krzysztofa Gadowskiego, który będzie się musiał z nim zapoznać - a zapewniam, że to nie jest łatwa ani miła lektura. Pozostaje mi czekać.

Jak prezentuje się sytuacja z wymianą kadr, która jest od pana, zdaje się, wymagana?

- Odwołanie Dariusza Mińkowskiego, jednego z moich zastępców, pamiętającego czasy opisywane w raporcie, zostało we wtorek pozytywnie zaopiniowane przez Radę Ochrony Pracy. Wcześniej inspektor Mińkowski złożył jednak rezygnację, więc to sprawa przesądzona. Pamiętajmy, że zapowiadałem zmiany kadrowe na wrzesień, ale nie udało się ich wcześniej przeprowadzić. Ciągle jesteśmy w trakcie. Jeżdżę po okręgach, słucham ludzi, którzy są brutalnie szczerzy. Spotykam się ze wszystkimi organizacjami związkowymi w Państwowej Inspekcji Pracy. Dostaję informacje o potrzebach zmian.

Jakie wnioski, panie inspektorze?

- Ze związkowcami rozmawialiśmy o tym, co jest najważniejsze. Trzeba określić, co należy zmienić w inspekcji i jakie są priorytety. A informacji dostaję bardzo dużo. Tylko nie daję rady zrobić trzydziestu rzeczy na raz, a właśnie tyle mam zgłoszeń. Odnośnie wymiany kadr, zapewniam, że moje ostatnie wnioski, pozytywnie zaopiniowane przez ROP, to dopiero początek. Spotkały się z dużą aprobatą członków rady, co odbieram jako zapowiedź poparcia dla dalszych zmian. 

Odwołuje pan kilka osób, ale jednym z przykładów na duże wpływy Solidarności i PiS w pańskiej instytucji ma być posada okręgowego inspektora pracy w Katowicach dla Piotra Kalbrona, prywatnie zięcia Piotra Dudy. Planuje pan jakieś ruchy w tej sprawie?

- Wiem, że wiele osób oczekuje ode mnie błyskawicznych działań, ale nie mogę sobie pozwolić, aby były to działania pochopne. Wizytuję poszczególne okręgi, wsłuchuję się w głos zatrudnionych w nich inspektorów i działających tam związków zawodowych. Jeszcze nie byłem w Katowicach, nie znam nastrojów. Jeśli chodzi o pracę, okręg katowicki nie budzi wątpliwości w statystykach. Dla mnie liczy się fachowość.

Pojawiają się zarzuty, że zatrudnia pan znajomych z Łodzi. Mam wynotowane sześć nazwisk. Nawet na zastępcę głównego inspektora pracy rekomendował pan wcześniej Izabelę Urbaniak-Otto, którą zna pan z regionu. Wycofał pan ten wniosek. Dlaczego?

- Bardzo długo kompletowałem drużynę i szukałem odpowiednich osób, które byłyby gotowe przeprowadzić się do Warszawy. Proszę pamiętać, że dla wielu to w ogóle nie wchodzi w rachubę. Dla nadinspektorów nie miałem też oferty odpowiednio atrakcyjnej finansowo. Wbrew pozorom, w Głównym Inspektoracie Pracy wcale nie zarabia się tak dobrze. 

Pytam, bo wiem, że zależy panu na dobrej opinii wśród inspektorów.

- Bardzo, bo jestem jednym z nich. Jestem dumny ze swojej legitymacji inspektorskiej, chciałbym aby inni też to odczuwali.

Zatrudnia pan swoich znajomych czy nie?

- Na swoich bezpośrednich współpracowników staram się dobierać osoby którym mogę zaufać. Kierowanie instytucją jak PIP to nie jest łatwa rzecz. Wymaga odpowiedzialności, powagi i gotowości do podejmowania najtrudniejszych spraw. Kandydaci na stanowiska zastępców to nie są moi koledzy ani koleżanki. Znamy się z pracy, natomiast z nikim się nie przyjaźnię, nie chodzę na drinki, nie mam prywatnych relacji.

W Interii napisaliśmy, że dyrektorzy Głównego Inspektoratu Pracy otrzymali najwyższe z możliwych nagród. Związkowcy twierdzą, że to pańska decyzja. Pan prezentuje tu inny pogląd?

- Tuż po objęciu stanowiska podpisałem porozumienie z organizacjami związkowymi w sprawie podziału nagród. Były tam zasady ich przyznawania, konkretne kwoty. Punkt dotyczący maksymalnej wysokości nagród przekazały mi związki. Był uzgodniony z moją poprzedniczką. Poszedłem na ustępstwa ze związkowcami, żeby pieniądze jak najszybciej trafiły do ludzi. Prawdą jest, że w przypadku kadry kierowniczej to szef urzędu decyduje, kto, jaką nagrodę dostanie. Albo czy nie dostanie jej wcale. Natomiast maksymalny pułap zaakceptowali związkowcy. Dlatego trudno zrozumieć mi teraz zarzuty, jakie pojawiają się w mediach, że przy wypłacie tych nagród nastąpiły rzekome nieprawidłowości. Moim celem jest zmiana zasad panujących w inspekcji i pełna przejrzystość działań. I tak było w tym przypadku.

Senat wyłączył sprawy z zakresu Kodeksu pracy z ustawy o sygnalistach. Jak pan to odbiera?

- To tajemnica Poliszynela, że chodzi o działania i organizacje pracodawców. Oni sami traktują to jako duży sukces. Więc prawo pracy zostało wyłączone, ale widzę wiele korzyści z próby wpisania go do przepisów o sygnalistach. Sprawa ożywiła rynek, wzbudziła duże zainteresowanie. Według mnie, bez włączenia prawa pracy, ustawa o ochronie sygnalistów nie będzie aż tak dobrze funkcjonować. Jest też druga strona medalu: słyszałem, że po 25 września nie będzie w Polsce zwolnień lekarskich.

Co ma pan na myśli?

- Mój rozmówca stwierdził, że teraz wszyscy będą sygnalistami i nikogo nie da się zwolnić, bo osoby obawiające się wypowiedzenia czy dyscyplinarki nie będą już uciekać przed nimi na chorobowe, skoro wystarczy, że zgłoszą nieprawidłowości w swojej organizacji. Taka argumentacja trafiła do wielu osób. To było coś, co wywołało przerażenie u pracodawców, ta narracja wywróciła ustawę. Musimy jednak pamiętać, że sygnalista nie jest świętą krową, nie dostaje immunitetu. Jest chroniony przed działaniami odwetowymi związanymi ze swoim zgłoszeniem. Jeśli źle się prowadzi jako pracownik, pracodawca ma prawo wyciągnąć konsekwencje.   

Zapytam wprost: nie uważa pan, że poprawka Senatu to ukłon w stronę mobberów z różnych przedsiębiorstw? Ze statystyk wynika, że 80 proc. mobbingowanych pracowników nie korzysta z procedur wewnętrznych, bo obawia się odwetu pracodawcy.

- Już w 2021 r. profesorowie i praktycy prawa pracy wskazywali mobbing jako element, który powinien znaleźć się w ustawie o ochronie sygnalistów. Nie było mowy o całym prawie pracy. Wskazywano jedynie na mobbing. Bo nie ukrywajmy, problem występuje w Polsce. To zjawisko jest jednak trudne do oceny, bo trzeba zbadać subiektywną wrażliwość każdego pracownika. A jako ludzie różnimy się w odbieraniu bodźców, również krytyki.

Trudno odmówić panu racji, ale czy z tego powodu poprawka Senatu jest zasadna?

- Zakres przedmiotowy ustawy o sygnalistach ulegał kolejnym zmianom podczas procesu legislacyjnego i początkowo prawa pracy nie było w projekcie, później się pojawiło, a na ostatnim etapie legislacyjnym w Senacie zostało wykreślone. Jednak nic straconego, biorąc pod uwagę, że ustawa o ochronie sygnalistów będzie podlegała ewaluacji. W przyszłości najpewniej będzie można tam również znaleźć słowo o BHP czy mobbingu. Tym bardziej, że firmy dobrowolnie włączają do swoich procedur zagadnienia związane z potencjalnym prześladowaniem pracowników.

W kontekście mobbingu PIP nie ma za dużych uprawnień. Kontrolowaliście państwo w tej sprawie Kancelarię Senatu i nic nie stwierdzono, a teraz śledztwo prowadzi prokuratura. Chce pan rozszerzenia uprawnień inspektorskich w kierunku przeciwdziałania prześladowaniu pracowników?

- Jesteśmy w trakcie opracowania nowych wytycznych w tej sprawie. Wiadomo, że żeby inspekcja była skuteczniejsza, muszą nastąpić zmiany legislacyjne. Obowiązująca w Kodeksie pracy definicja mobbingu jest powszechnie krytykowana przez doktrynę. Mamy kilka pomysłów na zmiany.

Chcą państwo włączyć mobbing do definicji środowiska pracy?

- To byłaby kolosalna zmiana, bo do tej pory zwracamy uwagę na elementy fizyczne czy chemiczne. Na ostre narzędzia, ostre elementy, hałas czy temperaturę. Zapominamy o czynnikach psychospołecznych. Więc zmiana definicji środowiska to bardzo dużo. Poskutkowałaby chociażby pojawieniem się zagadnienia na szkoleniach BHP. To byłby chociaż jakiś wstęp. Jako PIP mamy do wglądu dokument, gdzie wpisuje się oceny ryzyka. Pracodawca musiałby w tym dokumencie wskazać na zagrożenia psychospołeczne i powiedzieć, jakie działania podejmie, żeby je eliminować. Tylko najpierw potrzeba zmian legislacyjnych.

Jednym z największych wyzwań dla PIP będzie sprawa nadzoru nad umowami cywilnoprawnymi. Będą mogli państwo poddawać w wątpliwość tę formę zatrudnienia na podstawie przesłanek badanych przez inspektorów. Na ten cel wygospodarowaliście 34 nowe etaty. Nie za mało? 

- Napisaliśmy bardzo zdroworozsądkowy, oszczędny, projekt budżetu. Żeby nie potraktowano nas jako pazerny urząd. Wyszliśmy z założenia, że nie chcemy prosić o zbyt wiele, bo i tak nie dostaniemy tyle pieniędzy, ile naprawdę potrzebujemy. Do tego spotkamy się z ostracyzmem społecznym. Te 34 etaty to zdecydowanie za mało, ale mówimy o propozycji na przyszły rok. No i nie jestem pewien czy w 2025 r. doczekamy zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Etaty są jednak potrzebne, bo to nasz urząd będzie reagował na nieprawidłowości w tym zakresie. Zakładam, że jak dojdzie do zmiany przepisów to wystąpimy o kolejne etaty.

Spodziewacie się państwo wielu wniosków?

- Tak, ale sprawa jest dość skomplikowana, bo trafiają do nas wnioski od osób, które nie chcą by inspekcja interesowała się ich umowami. Ostatnio, podczas jednej z debat, ktoś do mnie podszedł i pokazał umowę cywilnoprawną. Ta osoba zarabiała ponad 25 tys. zł, a także, ku mojemu zdziwieniu, posiadała okres urlopu wypoczynkowego nazwany okresem nieświadczenia pracy. Też 26 dni i do tego w pełni płatnych. Ten ktoś powiedział mi, że nie życzy sobie żadnej ingerencji w swoją umowę, ze względu na świetne warunki. Po drugiej stronie medalu są osoby poszkodowane. Jeden przykład dotknął mnie osobiście.

Proszę opowiedzieć.

- Przyszła do mnie koleżanka córki i zapytała, dlaczego jako jedyna w zakładzie nie dostała paczki na święta. Pracowała w jednej z placówek dużej sieci handlowej. Było tam 11 pracowników. Ona, jako studentka, miała umowę zlecenia. Dlatego nic nie dostała i zupełnie nie rozumiała tej sytuacji. Było mi bardzo przykro, nie wiedziałem, jak jej to wytłumaczyć. Gdybym był jej kierownikiem, sam bym zapłacił za jakieś drobne upominki, żeby jej nie pomijano.

Obaj wiemy, że kontrola umów śmieciowych to wyciągnięcie ręki do młodych ludzi. Pewnie stąd też potencjalne rozszerzenie państwa uprawnień: żeby zweryfikować, kto pracuje na etacie?

- Zanim do tego dojdzie młodzież trzeba jednak przede wszystkim edukować. Rozmawiałem ostatnio z młodym człowiekiem, który chwalił się pracą w gastronomii. Cieszył się z pensji, roboty po 12 godzin, nawet 6-7 dni w tygodniu. "Robota jak robota" - powiedział. Kiedy mu wytłumaczyłem, że przy umowie o pracę, tylko dzięki nadgodzinom, miałby drugą pensję i prawo do urlopu, poczuł się oszukany. Młodzież nie zdaje sobie sprawy z uprawnień jakie daje im prawo pracy - do urlopu, świadczeń socjalnych, nadgodzin czy prawa do odpoczynku. Proszę mi wierzyć, najczęściej oszukiwane są młode osoby. To one mają najwięcej problemów na rynku pracy. Moja córka przykładem.

Czytaj w Interii: Szef PIP ma plan na walkę z patologiami

Ktoś chciał oszukać córkę głównego inspektora pracy?

- Poszła do sklepu z odzieżą i pracodawca kazał jej pracować przez pierwszy miesiąc za darmo. W charakterze praktyki. Miała dostać umowę, jeśliby się sprawdziła. Dobrze, że ma ojca, który całkiem nieźle zna się na prawie pracy i zdecydowanie odradziłem jej zatrudniania się w tym sklepie. Szokujące jest to, że chociaż mamy XXI w., wciąż obserwujemy próby manipulacji pracownikami. Mnóstwo młodzieży idzie na takie "praktyki", a potem dziwi się, że została wykorzystana. Tu nie chodzi nawet o niezapłacone wynagrodzenie. Kiedy młodzi ludzie, w wieku 18-19 lat, słyszą, że do niczego się nie nadają to uderza w ich psychikę.

Oskładkowanie umów cywilnoprawnych zmieni rynek pracy?

- Obawiam się, że nie, bo polscy pracodawcy będą szukać różnych rozwiązań. Spodziewam się umów do kwoty wynagrodzenia minimalnego, a reszty wypłacanej w kopercie, pod stołem. Mamy takie sygnały, że po takiej zmianie cześć firm może przejść do szarej strefy. Chociaż na pewno część pracodawców będzie uczciwa.

Kto będzie teraz kreował rynek pracy? Nie chce pan mówić o polityce, ale widać tu przynajmniej kilka ośrodków decyzyjnych.

- Czekamy na powołanie zespołu, który zajmie się przygotowaniem zmian w naszej ustawie, w którego skład wejdą przedstawiciele PIP. Będą w nim także reprezentanci marszałka Sejmu, ministerstwa rodziny czy Rady Ochrony Pracy. Do tego potrzeba poparcia strony społecznej i myślę tu przede wszystkim o środowisku pracodawców. Ostateczna decyzja co do kształtu reformy inspekcji, co będzie miało ogromne znaczenie dla funkcjonowania polskiego rynku, będzie wypadkową stanowisk wszystkich tych środowisk. Głęboko wierzę, że w ostatecznym rozrachunku zyskają najsłabsi, czyli pracownicy, którzy potrzebują wsparcia, czasem w bardzo prostych sprawach. I tylko my jesteśmy w stanie każdemu pracownikowi w Polsce takie wsparcie zapewnić.

Wie pan, że koledzy nazywają pana "agentem Tomkiem"?

- To pewnie ze względu na długie włosy. Ale agent Tomek źle skończył, ja bym tak nie chciał. Chociaż dobrze trafili, bo kiedy byłem młodym chłopakiem, chciałem zostać prawdziwym agentem. Chyba jak każdy, kto oglądał Jamesa Bonda. Dlatego odbieram to jako komplement.

Jakub Szczepański

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!