Magdalena Pernet, Interia: Zbliżają się święta, czy przez inflację Polacy będą musieli zacisnąć pasa i spędzić je skromniej niż w poprzednich latach? Piotr Patkowski, wiceminister finansów: - Jeżeli chodzi o zaciskanie pasa, to mówimy o tym głównie w perspektywie budżetu centralnego. Działania, które prowadzimy, mają na celu właśnie osłonięcie Polaków przed skutkami inflacji. Po pierwsze chodzi o działania na rynku energetycznym, czyli o mrożenie cen prądu i gazu; po drugie wprowadziliśmy wakacje kredytowe; po trzecie w 2022 roku obniżyliśmy VAT i akcyzę na niektóre dobra, a na 2023 rok utrzymamy zerowy VAT na żywność; po czwarte wypłacamy dodatki węglowe i dodatki na inne źródła ciepła oraz pomagamy w zakupie węgla po akceptowalnej dla Polaków cenie. - Działania rządu premiera Morawieckiego mają sprawić, żeby Polacy w jak najmniejszym stopniu odczuli skutki inflacji. Mamy jednak świadomość, że sytuacja gospodarcza związana ze skutkami wojny i podwyżką cen surowców jest na tyle trudna, że portfel każdego przeciętnego Polaka to odczuwa. To dotyczy nas wszystkich, sam również, gdy robię zakupy, widzę, jak kształtują się ceny i wiem, jak trudna jest sytuacja. Pocieszające jest to, że mimo tego, że wiele wskazuje na to, że początek przyszłego roku będzie trudny, to jednak od marca będziemy już w procesie dezinflacji. Jakiej inflacji możemy się spodziewać zatem w styczniu i lutym? A co później, w marcu, wydarzy się dokładnie? - Styczeń jest często nazywany najtrudniejszym miesiącem pod względem gospodarczym. Każdego roku właśnie w styczniu wchodzą nowe ceny administracyjne, a branże usługowe wykorzystują ten miesiąc na waloryzację cen. W styczniu i w lutym inflacja będzie pewnie jeszcze wyższa niż w październiku, gdy zanotowaliśmy inflacyjny szczyt. - Na początku roku inflacja prawdopodobnie przekroczy 19 proc., ale marzec będzie już okresem silnej dezinflacji. Wtedy w pełni zaczną działać tarcze osłonowe; zaczniemy też odczuwać skutki podnoszenia stóp procentowych, działania Narodowego Banku Polskiego będą już wtedy widoczne. Na początek dezinflacji wpłynie też ustabilizowanie światowych wskaźników makroekonomicznych. Obserwujemy już globalne spadki cen żywności. Gospodarki powoli przystosowują się do tej trudnej sytuacji. Mówimy o taniejącej żywności, zatem jak będą kształtowały się ceny w przyszłym roku? Co będzie taniało, a co drożało? - Żywność tanieje na rynku światowym. W Polsce jeszcze nie obserwujemy tego zjawiska, ale z czasem przyczyni się ono do stabilizacji cen także w naszym kraju. Pamiętajmy też o czynniku sezonowym. Zima jest okresem, gdy ceny żywności są wyższe niż w innych miesiącach. Dlatego przedłużamy zerową stawkę VAT na żywność, co pozwoli w pierwszych miesiącach 2023 roku utrzymać ceny na stabilnym poziomie. Liczymy, że tak, jak to ma miejsce zazwyczaj, lato przyniesie ulgę konsumentom. - Drugim czynnikiem, na podstawie którego przeciętny Polak obserwuje inflację, są ceny paliw. Orlen i inne spółki jasno zapowiedziały, że zrobią wszystko, by Polacy nie odczuli wzrostu cen paliw, nawet po wycofaniu obniżki VAT. Są też inne pozytywne czynniki: spadają ceny ropy, umacnia się złotówka. Czy rząd przygotowuje dodatkowe projekty, jeżeli chodzi o ceny paliw, na wypadek, gdyby spółki paliwowe nie podjęły jednak wszystkich możliwych działań ze swojej strony? - Z jednej strony, spółki działają w reżimie kodeksu spółek handlowych i muszą się go trzymać. Z drugiej strony jednak, w spółkach, gdzie Skarb Państwa jest udziałowcem, prowadzimy politykę bez dywidend. Chodzi o to, aby spółki pokrywały swoje koszty, ale na nie zarabiały. Jednak trzeba pamiętać, że Orlen jest też uzależniony od sytuacji na rynku i pewne kwestie są dla niego sztywne, przede wszystkim są to właśnie kurs złotówki i cena ropy. - W ostatnim czasie komunikujemy bardzo ostrożną i dostosowaną do obecnej sytuacji geopolitycznej politykę fiskalną, co sprawia, że inwestorzy są dobrze zorientowani w naszych zamierzeniach i pozytywnie oceniają nasze podejście do obecnych wyzwań, a to ma bezpośrednie przełożenie na siłę złotówki. Te dwie kwestie: spadające ceny ropy i umacniająca się złotówka dają nadzieję na to, że spółki paliwowe będą w stanie utrzymać ceny paliw na poziomie akceptowalnym i nawet po wycofaniu tarcz antyinflacyjnych nie dojdzie do szoku cenowego. W tej sytuacji na pewno pomógłby zastrzyk gotówki w postaci środków z KPO. Czy w 2023 roku te pieniądze w końcu dotrą do Polski? - Jako MF jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wdrożyć pewne reformy przewidziane w KPO. W naszym przypadku jest to przede wszystkim zmiana w stabilizacyjnej regule wydatkowej, która została uzgodniona z Komisją Europejską. Sejm przyjął propozycję ustawy, w tym tygodniu będzie ona procedowana w Senacie. My jako MF patrzymy na to zarówno w skali makro, ale także mikro i realizujemy to, na co umówiliśmy się z KE. Po przyjęciu tej ustawy przez Senat, Sejm i podpisaniu przez pana prezydenta będziemy mogli, nawet już pod koniec tego roku, przekazać KE informację o tym, że nasze zobowiązania zostały zrealizowane. - Tak samo wygląda to w innych resortach. Gdy wszystko zostanie zrealizowane, wtedy wystąpimy do KE z wnioskiem o płatność. KE - według naszej oceny - nie powinna mieć powodów, by odmawiać. Mam nadzieję, że ze strony KE to będzie decyzja merytoryczna, wtedy wniosek o płatność zostanie przyjęty. Gdyby była to decyzja polityczna, to wejdziemy na niebezpieczny grunt, na którym KE przyznaje sobie prawo do politycznej oceny państw członkowskich, czego do tej pory w historii nie mieliśmy. Natomiast my po naszej stronie zostajemy na poziomie merytorycznym i KE również na tym poziomie powinna pozostać. Jak bardzo potrzebujemy KPO? - Nie ma co ukrywać, że jest tak jak mówiła pani minister Magdalena Rzeczkowska i te pieniądze są Polsce bardzo potrzebne i byłyby bardzo dużym impulsem gospodarczym. KPO może stanowić nawet jedną trzecią wkładu do wzrostu PKB w przyszłym roku, a w przypadku obecnego spowolnienia gospodarczego ten wkład może jeszcze zdecydowanie wzrosnąć. Pamiętajmy też, że są to pieniądze znaczone, one trafią na ściśle określone cele takie jak transformacja energetyczna, wsparcie przedsiębiorców, rolników czy cyfryzację. Jednak jesteśmy przygotowani na to, że KE może nie pójść drogą merytoryczną, ale polityczną, dlatego wspólnie z Polskim Funduszem Rozwoju mamy przygotowany program, który pozwoli prefinansować te najważniejsze i najbardziej potrzebne dla gospodarki inwestycje. Gdyby miał pan ocenić, jaka jest szansa na to, że dostaniemy środki z KPO w najbliższym czasie, to byłoby to 5 proc.? 99 proc.? - Matematyka lubi, gdy ma się jasno określone licznik i mianownik, a tutaj nie wiemy, co jest licznikiem, a co mianownikiem, bo czasem w wyniku działań KE wchodzą w grę także kwestie pozamerytoryczne. Natomiast jeżeli wejdą w życie te ustawy, o których mówiłem, wtedy MF będzie miało zrealizowane w stu procentach wszystko to, na co umówiliśmy się z KE. Pod tym kątem szanse na to, żebyśmy otrzymali umówioną transzę środków z KPO w 2023 roku, wynoszą 100 proc. Jeżeli chodzi o ustawę, o której pan mówi, ale także wszystkie inne, które pozwolą spełnić tzw. kamienie milowe, to czy Zjednoczona Prawica jest w stanie przegłosować je sama czy będziecie potrzebowali głosów opozycji? - Jeżeli chodzi o współpracę Ministerstwa Finansów z Ministerstwem Sprawiedliwości, to nigdy nie mieliśmy do niej wątpliwości i mam nadzieję, że ten stan rzeczy się utrzyma. Dobrze byłoby, gdybyśmy wszyscy zrozumieli, że środki unijne są bardzo dużym wsparciem dla naszej gospodarki. Polityka prowadzenia negocjacji z KE nie polega tylko na prostym negowaniu tego, co Komisja proponuje, ale na żmudnych negocjacjach i osiągnięciu kompromisu. - Dyskusja dotycząca zmian stabilizacyjnej reguły wydatkowej nie była prosta. To nie wyglądało tak, że KE wydała zalecenia, a my z uśmiechem je wykonaliśmy. Mieliśmy swoje postulaty, swoje uwarunkowania geopolityczne, chociażby te, w związku z którymi ponosimy duże wydatki na obronność. Po długich negocjacjach KE to zrozumiała. Sztuka negocjacji i kompromisu polega na tym, by po pierwsze obie strony tego kompromisu chciały; a po drugie obydwie strony muszą się wzajemnie zrozumieć i w ramach tego zrozumienia wypracować wspólne rozwiązanie. Byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy w ramach Zjednoczonej Prawicy mieli taką taktykę negocjacyjną. - Wiadomo, że w tej chwili główną osią sporu są kwestie związane z ustawą wiatrakową. Tu również pojawia się kilka racji. Z jednej strony chodzi o rozwój OZE, a z drugiej o zabezpieczenie gospodarstw domowych, które dbają o swoje otoczenie i które mówiły o pewnych wątpliwościach dotyczących miejsc, gdzie stawiano wiatraki. Te racje trzeba było wyważyć i wydaje mi się, że ustawa, którą wypracowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wszystkie te racje dobrze wyważyła. - Teraz pojawia się pytanie, czy nasi mniejsi koalicjanci - Solidarna Polska - są w stanie podejść do tego konstruktywnie i ewentualnie konstruktywnie wskazać te elementy projektu ustawy, które wymagają udoskonalenia; czy mamy tutaj do czynienia po prostu z ideologicznym powiedzeniem "nie" i merytorycznej dyskusji nie będzie. Mam nadzieję, że tak jak przez ostatnie siedem lat w ramach ZP zawsze udawało się uzyskać merytoryczne porozumienie, tak i teraz ta dobra praktyka zostanie utrzymana. Poza tym wierzę, że wszystkie partie w Sejmie nie patrzą ślepo w rozwój OZE, ale również dostrzegają problem pojedynczego człowieka, pojedynczego gospodarstwa. Jeżeli jest w parlamencie zdecydowana zgoda na jakieś konkretne rozwiązanie, to można domniemywać, że znajduje ono akceptację wśród wyraźnej większości społeczeństwa. Mówi pan o jednostkowym podejściu do każdego obywatela, gospodarstwa. Zaczęliśmy od świątecznego portfela i zaciskania pasa. Według badań 73 proc. Polaków będzie w tym roku oszczędzało w trakcie świąt. Droższy jest karp, droższe są choinki, mąka, cukier... Jaka jest odpowiedź MF na te najprostsze finansowe bolączki Polaków? - Tam, gdzie te kwestie są najbardziej dotkliwe, tam rząd reaguje na bieżąco. Niestety nie jesteśmy w stanie rozwiązać wszystkich problemów, żadne państwo tak nie działa. Natomiast jesteśmy w stanie identyfikować te kwestie, które są najbardziej bolesne i je rozwiązywać. Gdy pojawia się naprawdę duże wyzwanie dla naszej gospodarki czy portfeli Polaków, wtedy wdrażamy rozwiązania, które mają przed takimi skutkami osłonić i to będziemy dalej robić. To, co moglibyśmy powiedzieć Polakom na święta to to, że będziemy robić wszystko, żeby zapewnić im bezpieczeństwo nie tylko ekonomiczne, mimo że w naszym resorcie, w naszym budynku najważniejsza jest ekonomia. Są już jakieś konkretne projekty, plany, rozwiązania na 2023 rok? - Na ten moment utrzymujemy te działania, które były. Jeżeli będą pojawiały się kolejne wyzwania, to będziemy na to reagować. Niedawno minister Artur Soboń przyznał, że Jarosław Kaczyński zna się na finansach lepiej niż minister finansów Magdalena Rzeczkowska. Zgadza się pan z tym? - Zdecydowanie tak, ale warto tę wypowiedź rozwinąć. Prezes Jarosław Kaczyński jest najważniejszą postacią polskiej polityki. Praktycznie nikt od 1989 roku nie odgrywał i nadal nie odgrywa tak istotnej roli na scenie politycznej, jak prezes Jarosław Kaczyński. - Pamiętajmy, że prezes Jarosław Kaczyński wygrał czterokrotnie wybory prezydenckie - nie sam personalnie, ale to on był mózgiem i sercem tych kampanii. Wygrał także trzy razy wybory parlamentarne. Nie da się wygrywać wyborów, nie da się prowadzić tak skutecznej polityki i wdrażać swojego programu bez odczytywania nastrojów społecznych i nie da się prawidłowo odczytywać nastrojów społecznych i realizować programu politycznego bez wiedzy w kluczowych dziedzinach, a jedną z takich dziedzin jest ekonomia. W polityce najważniejsze jest odczytywanie potrzeb społeczeństwa i prezes Jarosław Kaczyński jest w tym - jak i w wielu innych dziedzinach - niekwestionowanym liderem i autorytetem. Jarosław Kaczyński byłby lepszym ministrem finansów niż Magdalena Rzeczkowska? - Przede wszystkim prezes Jarosław Kaczyński jest prezesem największej partii rządzącej. W tej roli, jak sam wskazuje, czuje się najlepiej. Prezes Jarosław Kaczyński doskonale odróżnia rolę szefa partii od roli członka rządu. Jako wicepremier i przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obronności w sposób sprawny przeprowadził Ustawę o obronie ojczyzny. Prezes zawsze skutecznie realizuje zadania. Nie mam wątpliwości, że gdyby wymagała tego sytuacja, takie zadania wypełniałby w MF.