Łukasz Rogojsz, Interia: Mieszkanie jest już prawem czy jeszcze towarem? Krzysztof Kukucki, wiceminister rozwoju i technologii: - Prawem, bez dwóch zdań. Mieszkanie nie może być dobrem luksusowym. Jest jednym z podstawowych praw każdego człowieka, a zadaniem państwa jest wspierać ludzi w realizacji tego prawa. Donald Tusk też tak myśli? - To jest pytanie do premiera. Pytam pana, wiceministra rozwoju i technologii ds. mieszkalnictwa w jego rządzie. - Nasza koalicja jest zdeterminowana, żeby pokonać kryzys mieszkaniowy. Chcemy, żeby Polacy mieli, gdzie mieszkać. To bardzo częsty temat w rozmowach liderów koalicji. I jakie ci liderzy mają wnioski? - Jest między nami zgoda, że różnymi drogami trzeba dojść do wspólnego celu. Nie jest tak, że idąc równocześnie zupełnie różnymi drogami do celu nie doprowadzi żadna? - Wszyscy gramy do jednej bramki. Każdemu z koalicjantów zależy na tym, żeby rozwiązać mieszkaniowy koszmar Polaków. Lewica chce wybudować 300 tys. mieszkań na tani wynajem w ciągu kadencji, czyli zwiększać podaż mieszkań. Koalicja Obywatelska i Trzecia Droga proponują z kolei programy "Kredyt 0 proc." i "Mieszkanie na start", czyli wsparcie popytu. Te dwa podejścia się nie wykluczają? - Nie. Pod jednym warunkiem: zachowania właściwej chronologii działań. To znaczy? - Najpierw trzeba zadbać o podaż, żeby potem móc zaspokoić popyt. A zaczynacie jednak od popytu. - Chcemy uwolnić potencjał mieszkaniowy. Jest kilka takich potencjałów. Pierwszym są samorządy, które projektują osiedla, chcą budować mieszkania, składają wnioski o wsparcie do rządowego Funduszu Dopłat. Wniosków do funduszu jest więcej niż pieniędzy na te wnioski. - Dlatego powinniśmy zwiększyć pulę środków do dyspozycji funduszu. W roku bieżącym powinniśmy dążyć do poziomu 4-5 mld zł. Być może musimy też pomyśleć o jeszcze atrakcyjniejszych warunkach korzystania z funduszu. Dzisiaj to jest 80 proc. dofinansowania w przypadku nowego budownictwa i 85-90 proc. w przypadku budownictwa zabytkowego. Niemniej kluczowe jest, że samorządy chcą budować i widać to w danych. Trzeba im tylko to umożliwić. Efekt lawiny już się rozpoczął, budowanie mieszkań nie jest niechcianą koniecznością, tylko celem czy nawet priorytetem. Ale wie pan, jak wyglądają liczby? Według wyliczeń GUS-u, w pierwszej połowie 2023 roku polskie gminy rozpoczęły budowę zaledwie 391 mieszkań komunalnych, co oznacza spadek o 26 proc. rok do roku. 391 w prawie 40-milionowym kraju. - Zdaję sobie z tego sprawę, bo mój Włocławek w zeszłym roku oddał 42 proc. wszystkich mieszkań komunalnych oddanych do użytku w Polsce. Co rząd planuje zrobić, żeby to zmienić? Powiedział pan o uwalnianiu potencjałów, ale wspomniał na razie tylko o samorządach. - Drugim potencjałem są Towarzystwa Budownictwa Społecznego (TBS). Mamy ich 240 w całym kraju - 200 to TBS-y samorządowe, a 40 komercyjne. To organizacje, które specjalizują się w budowie mieszkań, mają doświadczenie, wiedzą, jak to robić. A gdzie ten potencjał do uwolnienia? - W tym, że dostęp zainteresowanych osób do mieszkań w TBS-ach jest utrudnionych przez partycypację. Chcemy to rozwiązać finansując partycypację ze środków publicznych. Zastrzeżenie jest takie, że mieszkania, w których partycypację finansowałoby państwo, nigdy nie stałyby się własnością najemców. To na zawsze byłyby mieszkania społeczne, wchodzące do majątku TBS-ów. TBS-y i generalnie mieszkania społeczne socjalne czy komunalne w Polsce źle się kojarzą - z niskim standardem, małą powierzchnią, kiepską lokalizacją. Bez porównania do mieszkań z rynku prywatnego. Macie pomysł, żeby ludzie decydowali się na nie dlatego, że chcą, a nie dlatego, że muszą? - Z TBS-ami jest jak z prywatnymi deweloperami - nie ma sensu wrzucać ich do jednego worka. Są takie TBS-y, o jakich pan mówi, ale są też takie na wzór wiedeński, gdzie nie ma żadnej różnicy wobec dobrych mieszkań czy całych osiedli z rynku. Dopłaty do rządowego funduszu to jedna noga waszego planu, TBS-y to druga. Coś jeszcze? - Tak. Uwolnienie potencjału spółdzielni mieszkaniowych. One często dysponują terenem pod inwestycje mieszkaniowe i w odpowiednich warunkach mogłyby je z powodzeniem realizować. Rząd rozważa wprowadzenie modelu prowizji mieszkaniowych, czyli zobligowania deweloperów do przekazania samorządowi albo państwu określonego procentu mieszkań oddawanych do użytku w danej inwestycji? - Na razie nie ma rozmów na ten temat. Dlaczego? W Wiedniu, który jest wzorcem z Sevres skutecznej polityki mieszkaniowej samorządu, ten model to fundament. Prowizja mieszkaniowa sięga czasami nawet ponad 50 proc. Gdyby w Polsce wynosiła 20 albo 25 proc., to co roku sektor publiczny zyskiwałby kilkadziesiąt tysięcy nowych mieszkań komunalnych i o regulowanym czynszu. - Deweloperzy w Polsce już mają dużo, a chcą jeszcze więcej. Każda tego typu propozycja będzie spotykać się z oporem z ich strony. W modelu wiedeńskim, jeśli jakiś podmiot realizuje inwestycję mieszkaniową na działce należącej do samorządu albo państwa, to nie może mieć marży większej niż 4 proc. W Polsce - pokazują to rozmaite badania - marża w ubiegłym roku przekroczyła 30 proc. Dlatego pana pytam: czy rząd jest gotowy postawić się deweloperom, żeby zwalczyć kryzys mieszkaniowy? To oczywiste, że będą krytykować próby zmian polityki mieszkaniowej państwa, ponieważ obecna sytuacja - bardzo wysoki popyt przy bardzo niskiej podaży - jest dla nich bardzo korzystna. Tylko przy tej sytuacji w Polsce brakuje, wedle różnych szacunków, 1-2 mln mieszkań. - Tak, jesteśmy gotowi. Jeśli będzie trzeba, postawimy się deweloperom. W koalicji rządzącej jest bardzo duża determinacja, żeby w końcu przełamać niemoc państwa w temacie mieszkań. Poza tym, kryzys mieszkaniowy negatywnie wpływa na wiele innych kwestii: demografię, standard życia, poczucie bezpieczeństwa. - Co do prowizji mieszkaniowych, to najpierw musimy wyjaśnić kwestie Krajowego Zasobu Nieruchomości (KZN) i Społecznych Inwestycji Mieszkaniowych (SIM). Zwłaszcza w przypadku SIM-ów wiele jest przypadków, gdzie ich działalność zaczęła i skończyła się na powołaniu prezesa i wypłacaniu mu co miesiąc pensji. Dlaczego prowizjami mieszkaniowymi nie możecie zająć się równolegle? - Wprowadzenie prowizji mieszkaniowych to złożony temat. W Wiedniu, o którym pan wspomina, większość działek objętych prowizjami, to grunty należące do miasta. Miejski fundusz mieszkaniowy ogłasza na takie działki tzw. konkursy deweloperskie, w których premiowane są m.in. wysoka jakość architektury czy prospołeczne i proekologiczne rozwiązania. Następnie działka sprzedawana jest inwestorom po specjalnie zaniżonej cenie. Warto też dodać, że większość konkursów wygrywają tzw. dobroczynne przedsiębiorstwa mieszkaniowe, które są ustawowo zobligowane do budowy dostępnych mieszkań na wynajem, choć zdarza się, że wygrywają także podmioty prywatne. Do każdego mieszkania zrealizowanego w tym modelu wiedeński magistrat dopłaca między 910 a 1100 euro za metr kwadratowy. W zamian za tani grunt i dopłatę do budowy inwestorzy wynajmują te mieszkania po cenie niższej niż rynkowa, uzyskując roczną marżę na poziomie w okolicach 4-5 proc. I jaki jest problem, żeby zrobić to u nas? - Prowizje mieszkaniowe działają dobrze tylko w systemie naczyń połączonych - nie można po prostu zadekretować, że tyle i tyle procent lokali to mają być mieszkania na wynajem o takim czy innym czynszu. W tym kontekście pojawia się też kwestia zarządzania tymi lokalami. Czy mieszkania "prowizyjne" miałyby być własnością dewelopera, który wynajmowałby je po stawkach regulowanych przez lokalny samorząd? Czy deweloper musiałby po prostu przekazywać te mieszkania samorządom, co czyni z nich efektywnie rodzaj dodatkowego podatku? - Jako Nowa Lewica jesteśmy oczywiście otwarci na pilotaż modelu wiedeńskiego w Polsce, w ramach którego mogłyby inwestować również podmioty prywatne. Chciałbym jednak podkreślić, że na chwilę obecną naszym priorytetem jest uruchomienie całego potencjału budownictwa samorządowego i spółdzielczego. A podatek katastralny? W wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej" wspomniał pan, że jest jego zwolennikiem i kwestią jest tylko granica, od której powinien obowiązywać. Były już rozmowy na ten temat w ramach koalicji? Jeśli nie, to położy pan ten temat na stole? - Za politykę fiskalną państwa odpowiada Ministerstwo Finansów. Według mojej wiedzy nie są prowadzone ani planowane żadne prace nad wprowadzeniem takiego podatku. W koalicji też nie ma takiej woli. Nowa Lewica jako formacja polityczna też jest przeciw. To oznacza, że moja prywatna opinia w tym temacie taką pozostanie. Jakie cele rząd stawia sobie na tę kadencję w kwestii mieszkalnictwa? - Realnym celem jest budowa 100 tys. mieszkań na tani wynajem do końca kadencji. I 300 tys. do końca następnej kadencji. Nie będzie to tanie - mówimy o wydatku rzędu 7-10 mld zł rocznie - ale trzeba to zrobić. W wywiadzie dla TVN24 pod koniec zeszłego roku minister finansów Andrzej Domański obiecał, że na pomysły Lewicy związane z budową mieszkań zapewni dodatkowe środki w budżecie. Zapewnił? Sprecyzował, ile, kiedy i na co one będą? - Rozmowa o konkretnej kwocie jest jeszcze przed nami. Wiem, że przy okazji dyskusji na temat budżetu na 2024 rok kwestię zabezpieczenia środków na mieszkania na tani wynajem bardzo mocno podnosił i premier Gawkowski, i marszałek Czarzasty, i też w debacie sejmowej nad budżetem poseł Trela, który prezentował stanowisko klubu Lewicy. Wiem też, że bardzo przychylny programom mieszkaniowym jest premier Tusk. On naprawdę chce mieszkaniowej rewolucji, zmiany status quo. Dlatego myślę, że wzrost nakładów na budowę mieszkań w porównaniu do tego, co było w poprzedniej kadencji będzie odczuwalny. A nie możemy zapominać jeszcze o pieniądzach zapisanych w Krajowym Planie Odbudowy na budownictwo efektywne energetycznie. Budżet został już przyjęty, czeka tylko na podpis prezydenta, a o pieniądzach na mieszkaniowe pomysły Lewicy nie słyszeliśmy ani słowa. Nie wygląda to dla was dobrze. - Akurat wartości zapisane w budżecie wynikają wprost z limitów określonych w art. 21. ustawy z 22 marca 2018 roku (nowelizacja ustaw o lokalach socjalnych, prawach lokatorów i Kodeksu cywilnego - przyp. red.). Na tym etapie nie mogły być wyższe. Co, jeśli zostaniecie z programem "Mieszkanie na start", który z pomysłami mieszkaniowymi Lewicy nie ma nic wspólnego? - Jako rząd będziemy realizować kilka programów jednocześnie. Jeśli chodzi o "Mieszkanie na start", to trwają konsultacje społeczne i myślę, że duża część postulatów w nich zgłoszona zostanie uwzględniona. W umowie koalicyjnej jako cel zapisane jest przyspieszenie budowy mieszkań w różnych formach: własnościowej, na wynajem, realizowanej przez samorządy etc. I wspólnie wszystkie formacje koalicyjne będą zapisy te wdrażać. Pomysły Nowej Lewicy związane z budową mieszkań na tani wynajem też będą realizowane. Do programu jest sporo zastrzeżeń. Krytykowane są m.in. faworyzowanie rodzin wielodzietnych, wysokość progów dochodowych - np. 10 tys. brutto w przypadku jedno-, a 18 w przypadku dwuosobowego gospodarstwa domowego - niski próg wiekowy przystąpienia do programu przez singli (35 lat) czy ledwie półtoraroczny czas trwania programu. Znów: eliminuje to z gry tych, którzy mieszkań w Polsce potrzebują najbardziej. - Jako Nowa Lewica obiecaliśmy w kampanii - jesteśmy w tym konsekwentni - że będziemy stawiać przede wszystkim na dostępne mieszkania na wynajem budowane przez samorządy. Zgadzam się z panem, że te grupy - single powyżej 35. roku życia czy bezdzietne pary - także muszą być uwzględnione w rządowym programie mieszkaniowym. Ale nie jestem przekonany, żeby musiały to być koniecznie mieszkania własnościowe na kredyt. Ja sam, niestety, nie miałem wyboru: musiałem wziąć kredyt i kupić mieszkanie od dewelopera. Na własnej skórze przekonałem się o tym, że w Polsce nie mamy odpowiedniej oferty mieszkań na wynajem. - Niestety nie da się stworzyć takiego programu dopłat do kredytu, który obejmie wszystkie grupy społeczne. Zawsze będą jakieś osoby, które nie załapią się do takiego programu. Są one podwójnie poszkodowane. Nie dość, że nie skorzystają dobrodziejstw programu, to będą musiały stawić czoła wyższym cenom na rynku nieruchomości. Rynku, który został rozgrzany przez rządowe dopłaty do kredytu. Dlatego powinniśmy być bardzo ostrożni, kiedy projektujemy programy stymulujące popyt na mieszkania. Sam pan widzi, ile niedociągnięć jest w tym projekcie, więc... dlaczego go ogłosiliście? I dlaczego w tak niedopracowanej formie? - Minister Hetman już na starcie podkreślił, że to jest tylko i aż propozycja, która będzie jeszcze konsultowana społecznie. Po konsultacjach dojdzie do odpowiednich zmian w założeniach programu. Spójrzmy też jednak na pozytywy - w niecały miesiąc po tym, jak minister Hetman wszedł do resortu, na stole jest już pierwsza propozycja rozwiązań. To pokazuje, że w temacie mieszkań damy z siebie wszystko. Tak należy to odczytywać. Co z pozostałymi pomysłami mieszkaniowymi koalicji - m.in. akademikiem za złotówkę, dopłatami do czynszu dla młodych w wysokości 600 zł czy wyłącznie stałym oprocentowanie kredytów hipotecznych? Co i kiedy będzie następne w kolejce do realizacji? - Nie mogę wypowiadać się za moich koalicjantów. Postulaty dopłat do czynszu i akademika za złotówkę nie znalazły się w umowie koalicyjnej. Jeśli chodzi o akademiki, to ministrowi Wieczorkowi z Nowej Lewicy udało się zabezpieczyć na ten cel 150 mln zł - to zaczyn, będziemy oczywiście walczyć o więcej. Z kolei w programie Nowej Lewicy zapisaliśmy upowszechnienie stałego oprocentowania kredytów hipotecznych i to również będzie jeden z moich priorytetów. ***Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!