Miller: Dwóch ministrów nie przeżyje tej afery. Są w beznadziejnej sytuacji

- Sikorski i Sienkiewicz są w sytuacji beznadziejnej. Żadna armia nie zostawia rannych na polu bitwy, ale chodzi o możliwości politycznego przeżycia. Tych, których nie da się uratować, trzeba przestać bronić - radzi premierowi szef SLD. - To nie koniec afery. Będą kolejne nagrania, a my będziemy informować o patologicznych wątkach pojawiających się na taśmach. Dziś złożymy wniosek do NIK-u. Na taśmach są dowody licznych patologii, m.in. przekroczenie kompetencji przez Sienkiewicza - mówi Leszek Miller w rozmowie z Konradem Piaseckim.

Konrad Piasecki: Wotum zaufania uratuje Tuska i jego rząd?

Leszek Miller: - Da chwilę oddechu - i po to się to robi.

Czyli to taki tlen podawany rządowi?

- Premier idzie do parlamentu z wnioskiem o wotum zaufania zazwyczaj wtedy, kiedy ma jakieś wątpliwości albo inni mają wątpliwości, czy ma większość parlamentarną.

Ale też wtedy, kiedy ma pewność, że tę większość ma, i kiedy ma pewność, że to wotum zaufania uzyska.

- No ale oczywiście, nie znam premiera, który idzie do Sejmu, żeby się poddać wotum zaufania, i uważa, że nie ma tej większości.

A nie myśli pan, że to jednak jest pusty i mocno zgrany gest? Zgrywany również przez pana?

- To jest zgrany gest, ale skuteczny. Jeżeli przez najbliższe tygodnie ktoś powie: "Panie premierze, przecież pan nie ma prawa do rządzenia", to premier powie: "No jak to? Przecież mam większość w parlamencie".

A pamięta pan, ile pana dzieliło od skutecznego wniosku o wotum zaufania do dymisji?

- Ja miałem przewagę chyba 15 głosów.

Parę miesięcy to potrwało, ale w końcu i tak pan padł na polu boju.

- Oczywiście. Jeżeli chodzi o premiera Tuska i jego rząd, może stać się to samo. To wszystko zależy od tego, co się wydarzy w najbliższych tygodniach: jakie paczki, z jakimi nagraniami otrzymają media.

Ale, rozumiem, trochę ulgi to daje i trochę spokoju, trochę czasu.

- Tak, w ten sposób kupuje się czas. Choć też muszę powiedzieć, że i pan premier, i posłowie PO i PSL wyznaczyli bardzo niski standard - to jest standard na poziomie gleby.

Ale standard czego?

- Życia politycznego. To wotum zaufania dotyczy również tych ministrów, do których jest najwięcej zastrzeżeń, i również tych ministrów, którzy posługują się knajackim językiem, i tych ministrów, którzy sami uważają, że rządu, w którym są, nie ma albo jest tylko teoretycznie.

A uda się przetrwać to wszystko i kupić sobie ten spokój do przyszłych wyborów bez dymisji?

- Powtórzę jeszcze raz - to wszystko zależy od tego, co się wydarzy w najbliższych tygodniach.

Ale jak pan patrzy na dwóch panów S - Sienkiewicza i Sikorskiego, postawiłby pan jakieś pieniądze na ich polityczną przyszłość w tym rządzie i nie tylko w tym rządzie?

- Jeżeli bym stawiał, to bardzo małe.

Bo? Bo żaden z nich nie ma szansy?

- Bo ta krytyka będzie narastać. Poza tym oni będą mieli problemy z otoczeniem zewnętrznym. W kontaktach wewnętrznych to nie jest jakiś problem, ale zwłaszcza dla Sikorskiego będzie problem w jego kontaktach dyplomatycznych, w jego kontaktach zewnętrznych.

A szanse na prezydenturę stracił ostatecznie? Bo chyba miał takie ambicje.

Na pewno ta szansa została bardzo oddalona.

Pan też w kryzysie, w kłopotach, w aferach stosował różne taktyki. Jednych ludzi pan odsuwał, drugich pan bronił do końca. Po tych 10 latach myśli pan, że jaka taktyka na kryzys ma większy sens?

- Elastyczność. Tzn. tych, których można obronić, trzeba obronić, bo żadna armia nie zostawia rannych na polu bitwy. Jeżeli ich zostawia, to jest demoralizujący wpływ na ogół żołnierzy...

...i tak rozumiem potraktował pan Aleksandrę Jakubowską, która odchodziła dopiero razem z panem...

- Na przykład, a tych, których nie da się uratować, nie warto bronić, trzeba po prostu przestać bronić.

A których się tutaj nie da obronić?

- Myślę, że tych dwóch ministrów jest w sytuacji beznadziejnej - minister Sikorski i minister Sienkiewicz.

Czyli to ich trupy płyną Wisłą...

- Nie, to nie chodzi o trupy...

...a PiS rozstawia sieci, żeby je złapać...

- Chodzi po prostu o możliwości przeżycia politycznego.

To koniec tej afery? Jeśli nie będzie nowych nagrań?

- Skąd? Z dwóch powodów nie będzie jej koniec. Po pierwsze będą - jak słychać - dalsze nagrania. Po drugie, my, SLD, ale i inne ugrupowania opozycyjne będziemy informować odpowiednie organa państwowe: Najwyższą Izbę Kontroli, prokuraturę, komisje sejmowe - o tych wątkach, które są zawarte na nagraniach, ale które są wątkami patologicznymi.

No tak, bo Wy powołaliście nowy zespół do obalania rządu.

- Wie pan, nas specjalne nie razi samo słownictwo tych panów...

Zwłaszcza, że słyszeliśmy różne nagrania polityków SLD, którzy też używali mocnych słów.

- Wie pan, ja się wychowywałem na proletariackim, żyrardowskim podwórku, gdzie taki język był dość powszechny. Tylko że nie można być wiecznie na podwórku. Natomiast my będziemy informować różne instytucje państwa, już złożyliśmy jeden wniosek do prokuratury wczoraj, dzisiaj złożymy do NIK-u, jednak uważam to za sprawy poważne. Wyłączając tę warstwę językową, tam są poważne patologie, które muszą być przedmiotem rozmaitych dochodzeń.

Ale czy są też np. takie patologie, które sprawiłyby, że dzisiaj podniósłby pan rękę za postawieniem przed Trybunałem Stanu Marka Belki?

- Waham się, dlatego że to nie jest takie oczywiste. Natomiast wniosek o przekroczenie kompetencji przez ministra Sienkiewicza, jest wnioskiem racjonalnym.

Czyli Trybunał Stanu dla Sienkiewicza?

- Nie, niekoniecznie Trybunał Stanu. Są różne instytucje, które mogą to badać.

A czy przekonał pana jakoś ten wywód premiera o ciemnych, węglowo-paliwowych siłach, które stoją za użyciem tych nagrań?

- Myślę, że pan premier przesadza, bo chce zrobić z afery podsłuchowej - aferę węglową, najlepiej jeszcze z Kremlem w tle.

A dziwi się pan?

- Wczoraj mówił o jakimś alfabecie. Może miał na myśli alfabet Morse'a?

Pan - marynarz. Zawsze jest za tym, żeby obalać związki alfabetem Morse'a.

- Dziękuję, że pan to przypomniał. Wie pan, zawsze lepiej wygląda, jeśli zamach stanu - a rząd twierdzi, że mamy do czynienia z zamachem stanu - dokonywany jest przez obce służby, zwłaszcza potężne, niż przez kelnerów.

Ale przyzna pan, że zamach stanu dokonywany przez kelnerów - przy całym szacunku dla kelnerów... Jednak nie mają oni aż takich powodów, żeby walczyć z rządem.

- Ale być może chcieli zarobić pieniądze.

No ale komuś sprzedali i ktoś postanowił tego użyć, w jakimś celu, być może zemsty...

- Podstawą tych nagrań pewnie są spodziewane korzyści finansowe, jak pan wie - to jest bardzo ludzkie.

To zgoda, tylko pytanie, dlaczego zostały użyte te nagrania, a nikt nie używa takich nagrań bez powodu.

- I tego się warto dowiedzieć. Warto się dowiedzieć, co legło u podstaw tych nagrań i warto wiedzieć, co jest na tych nagraniach.

A pan ma jakąś hipotezę, podejrzenie?

- Jeśli pan pozwoli, jest też ciekawy problem i przedmiot sporu między na przykład mną a premierem - dlatego że premier uważa, iż najważniejsze jest źródło i ustalenie tego źródła, a ja uważam że najważniejsze są treści nagrania.

A wie pan, w każdej aferze jest tak samo. Jak była afera Rywina, to też pan mówił: "Oburzające nagrywanie..."

- No niech pan zobaczy, co się zmieniło. Wtedy wszyscy uważali, że Adam Michnik wykonał swoją obywatelską powinność, a dzisiaj przynajmniej część mediów jest straszliwie i śmiertelnie oburzona.

No tak, ale Adam Michnik miał tam do czynienia z korupcyjnie ewidentnie propozycją.

- Ale pan Adam Michnik nie był inspirowany przez nikogo z zewnątrz.

No tak, ale wykonał swoją robotę.

- To tak, ale bez inspiracji z zewnątrz.

I w konsekwencji obalił pana, rozumiem, że pan nie bije mu brawa.

- Myślę, że teraz też nie trzeba szukać inspiracji z zewnątrz.

Pan wie, kogo PIS zgłosi na premiera technicznego?

- To już zostało podane.

Gliński?

- Tak.

Nie, bo to oficjalnie cały czas jest tajemnicą, nie wiem, czy pan wie?

- Wczoraj w Sejmie słyszeliśmy to niemal oficjalnie i jeżeli to jest oficjalna wiadomość, to to jest groteska.

Ale przyszedł ktoś do SLD, żeby z wami to uzgadniać, nie wiem, przegadywać jakoś?

- Nie, no skąd.

No bo skoro premier, to musi mieć jakąś większość za sobą.

- Ja myślę, że po prostu Prawo i Sprawiedliwość uczestniczy w jakimś kolejnym "chocholim tańcu". Gdyby jeszcze wymyślili innego kandydata, to pewnie miałoby jakieś znamiona pewnej powagi, ale jeżeli występują z tym samym kandydatem, który kilka miesięcy temu doznał porażki sejmowej, to to jest po prostu groteska i burleska.

Pan uważa, że nie będzie żadnej innej koalicji w tym Sejmie?

- To zależy od dalszych wydarzeń, bo...

A gdyby było tak, że dzisiaj, powiedzmy PSL, powie: "Nie no, tak dłużej nie pociągniemy z Platformą", to SLD wsparłoby to?

- Nie, to wtedy są przyspieszone wybory, to oczywiste.

Dlaczego? No nie, Miller mógłby się dogadać z Tuskiem i dociągnąć do końca kadencji.

- Ale to by była droga przez mękę. Natomiast jeżeli będą jakieś dalsze skandaliczne fakty i jeżeli to się odbije na sondażach, to zarówno w Platformie, jak i w PSL-u, zaczną się ruchy odśrodkowe, które zagrożą spoistości tej koalicji i wtedy oczywiście różne warianty są możliwe.

Czyli co, wyobraża pan sobie inny rząd w tym Sejmie? Inny niż rząd Tuska?

- Nie, ale wyobrażam sobie przyspieszone wybory, co już w Polsce przecież zdarzało się wielokrotnie.

Ale rozumiem, że jeśli już, to przyspieszone wybory, a nie nowy gabinet?

- Tak, dlatego że w tej atmosferze nikt nie będzie tworzył nowego gabinetu, każdy powie - odwołajmy się do suwerena, czyli do opinii publicznej, do Polek i Polaków, niech oni zdecydują, jaki ma być przyszły rząd.

Karpie i Boże Narodzenie... Leszek Miller, dziękuję bardzo.

Dziękuję.