Jerzy Buzek: Obóz władzy zostawia po sobie niechlubny dorobek

Magdalena Pernet, Interia: Czy to już koniec batalii o KPO?

Profesor Jerzy Buzek, były premier: - Ocena rządzących, co do znaczenia pieniędzy z KPO tak fundamentalnie się zmieniała, że trudno bym ja dzisiaj zgadywał, czy w końcu w najbliższym czasie zdecydują się na ich odblokowanie. Premier od 21 miesięcy nie potrafi przekonać całości Zjednoczonej Prawicy do kamieni milowych, które wynegocjował i uzgodnił z Komisją Europejską. Impas wokół KPO obnażył słabość tego rządu, a piątkowe głosowanie na "minus" części koalicji rządzącej to potwierdzenie tej słabości, wewnętrznych podziałów i konfliktów jakie trawią rząd.

Prezydent Andrzej Duda podpisze tę ustawę?

- Nie wiem, bo naprawdę trudno za obecną ekipą nadążyć. Najpierw rząd mówił o planie Marshalla dla Polski i wydał miliony złotych na poświęconą temu kampanię propagandową. Potem politycy Zjednoczonej Prawicy mówili, że nie warto się schylać po "20 groszy", bo to nie są żadne pieniądze. Teraz znowu się okazuje, że to są wartościowe środki. Zjednoczona Prawica zmieniała narrację tyle razy, że ja dzisiaj naprawdę nie odpowiem na pytanie czy pan prezydent, któremu od kilku miesięcy zdarza się podejmować niezależne decyzje, podpisze tę ustawę. Do tego nie mam pewności, czy ta ustawa jest faktycznie zgodna z tym, co rząd powinien zrobić, żeby odblokować pieniądze. Bo powiedzmy to od razu: rząd przygotował ustawę - zdaniem wielu ekspertów - niekonstytucyjną, a w dodatku sędzia Juszczyszyn jest nadal właśnie teraz nękany przez władze.

Zatem czy opozycja, nie blokując tej ustawy, czyli de facto ją popierając, postąpiła właściwie?

- Z tą ustawą jest problem. Są spore zastrzeżenia co do jej konstytucyjności, ale daje szansę na odblokowanie tych tak bardzo potrzebnych Polkom i Polakom środków. Sytuacja opozycji jest trudna. A Zjednoczona Prawica z nas wszystkich kpi, bo szef rządu podziękował ministrowi Zbigniewowi Ziobrze za całą procedurę i dyskusję wokół ustawy - ministrowi, który w piątek zagłosował przeciwko linii własnego rządu! To wszystko wygląda kuriozalnie, wręcz śmiesznie. Niestety nie jest nam do śmiechu, bo chodzi o dramatycznie ważne pieniądze na trudne czasy.

- Ale to nie jedna czy druga część opozycji postąpiła niewłaściwie, za całe zamieszanie odpowiedzialny jest rząd Zjednoczonej Prawicy. To oni dopuścili do karygodnych zaniedbań, najpierw związanych z praworządnością, a teraz z blokowaniem miliardów dla Polek i Polaków. Te środki mogą przynieść tak potrzebną ulgę i szokujące jest to, że blokuje się je w wyniku szantażu jednego ministra.

Tymczasem to minister Ziobro mówi, że "polityka prowadzona pod szantażem ze strony Brukseli czy Berlina musi się dla Polski i dla Polaków źle skończyć".

- Powtórzę jeszcze raz: KE, instytucja w kierownictwie której zasiada także komisarz mianowany przez rząd Zjednoczonej Prawicy, egzekwuje tylko to, co jest między innymi zapisane w kamieniach milowych, a także naszej konstytucji, np. trójpodział władzy. Tyle, że w piątek w parlamencie poddano pod głosowanie ustawę, która mając naprawić wcześniejsze niekonstytucyjne działania rządu sama jest prawdopodobnie niekonstytucyjna. To jest dramat obecnych dni i widać, że Zjednoczona Prawica nie dość, że gubi się we własnym bałaganie prawnym, to również zupełnie nie liczy się już z jakimkolwiek poczuciem dobrego smaku.

Kampania będzie prowadzona w dobrym smaku? Jakie działania musi podjąć opozycja?

- Przedstawiciele opozycji muszą mieć dobry program i przywrócić obywatelom wiarę w to, że warto iść do wyborów. Spotkania z wyborcami są teraz ważniejsze niż kiedykolwiek. Trzeba docierać do młodych. Kluczowe pytanie brzmi: czy młodzi Polacy i młode Polki, wychowani w czasach wojny polsko-polskiej, pójdą do wyborów?

Czemu mieliby nie pójść?

- Oni widzą ogromną frustrację swoich rodziców, spośród których wielu z trudem spłaca dzisiaj rosnące raty kredytowe i słyszą o bogacących się na pensjach Spółek Skarbu Państwa ludzi wiernych Partii. Widzą te szybkie kariery niepoparte dyplomami i kompetencjami, widzą rozsypującą się demokrację i demontaż instytucji państwa: Trybunału Konstytucyjnego, Narodowego Banku Polskiego i to, w jaki sposób prezes NBP prowadzi swoje działania. To jest dramatyczny obraz. Taki sam jest obraz Sejmu, gdzie większość ważnych ustaw jest przyjmowanych, jako propozycje poselskie, a więc bez jakichkolwiek konsultacji społecznych. Młodych ludzi rząd traktuje po prostu niepoważnie - uwstecznił im edukację, nie dba o ich zdrowie psychiczne. Za pokojowe protesty młodzi ciągani byli po komisariatach i sądach. Obecnej władzy nie zależy na rozmowie z ludźmi, zwłaszcza z młodymi ludźmi. Przez ostatnich osiem lat rząd zaserwował im fatalną lekcję z obywatelskości. Czy po czymś takim młodzież zaufa nam, opozycji, że Polska może być inna?

Czemu zmobilizowanie młodych do głosowania jest takie ważne?

- To są ostatnie wybory, w których młodzi równoważą liczebnie starsze pokolenia. W następnych i kolejnych wyborach Polki i Polacy 60+ będą znacząco przeważać nad młodszymi. To oczywiście nic złego, ale zapewne punkt widzenia tych dwóch odległych pokoleniowo grup może być inny. Dlatego to ma duże znaczenie czy uda się zmobilizować młodych, żeby wzięli sprawy i swój los w swoje ręce i kształtowali większość parlamentarną zgodnie ze swoją wizją.

Kampania będzie prowadzona "czysto", czy raczej trzeba spodziewać się brudnych zagrywek?

- Obawiam się, że obywatele nie doczekają się w tym roku uczciwej i dojrzałej debaty. Od 2015 roku nie mamy w Polsce mediów publicznych, tylko tubę propagandową partii rządzącej, jaką są telewizja i radio publiczne. Ponadto w internecie działa farma trolli, a gdy to nie wystarcza, za pieniądze Spółek Skarbu Państwa organizuje się kampanie, jak sławetne bilbordy z żarówkami. To wszystko zagraża przebiegowi kampanii, która nawet, jeśli przy urnach wyborczych będzie uczciwa, to proces ją poprzedzający jest dramatycznie niezrównoważony. Telewizja i radio publiczne docierają do ponad 50 proc. obywateli, wiele spośród tych osób nie ma możliwości kierowania się innymi opiniami, a to są media, które przedstawiają rzeczywistość mającą niewiele wspólnego z prawdą i często zupełnie pomijają kandydatów opozycyjnych. To jest dramatyczne naruszenie reguł, bo równowaga pomiędzy różnymi partiami w dostępie do mediów publicznych jest również kluczowym elementem demokracji.

W jakiej konfiguracji powinna startować opozycja?

- Celem nadrzędnym całej opozycji jest przezwyciężenie tego dramatycznego impasu, w jakim znalazł się nasz kraj pod wieloma względami, czyli zmiana koalicji rządzącej. Wyborczą koalicję opozycyjną od Zandberga do Hołowni trudno mi sobie wyobrazić. Są różne punkty widzenia, wydaje się, że dwie listy są bardziej naturalne. Boję się powtórki z wyborów europejskich w 2019 roku, kiedy wielka koalicja od lewa do prawa, Koalicja Europejska występująca przeciwko Zjednoczonej Prawicy, straciła w wyborach wiele realnych głosów w porównaniu z sumą wyników dla poszczególnych partii. Ludzie zostali w domu, nie każdy mógł przy wspólnej liście głosować zgodnie ze swoimi przekonaniami.

W jaki sposób będzie walczyła druga strona? Jak Zjednoczona Prawica będzie starała się utrzymać władzę?

- Sądzę, że będzie utrzymana groźna linia siania podziałów i strachu. Dotychczasowe kampanie opierały się na kreowaniu wrogów, od uchodźców i środowisk LGBT+ po "lewacką Unię Europejską" i służącą jej opozycję. Zjednoczona Prawica chciałaby zająć całą część sceny politycznej po prawej stronie, tak żeby nie było już nikogo bardziej na prawo. Do tego potrzebna jest kampania tego rodzaju, jaką prowadzą dotąd. Mają małe szanse na to, żeby odbić wyborców umiarkowanej części prawicy, bo te osoby przechylają się dzisiaj do głosowania na centroprawicowe partie opozycyjne. Pozyskanie tych wyborców będzie też dla rządzących bardzo trudne ze względu na drożyznę. Nikt nie napełni dzisiaj ludziom kieszeni, nikt szybko nie spowoduje, że ceny energii będą mniejsze. Bo to Zjednoczona Prawica swoimi działaniami niweczy transfery socjalne, którymi się chwali. Sytuację naprawić może tylko nowy rząd, nowa władza, nowe rozwiązania, bo to, co się wydarzyło w ostatnich latach naprawdę doprowadziło do trudnej sytuacji w kraju.

Pojawiają się głosy, że sposobem na pozyskanie poparcia ma być zmiana kodeksu wyborczego.

- Zjednoczona Prawica miała czas, siedem lat, na porządkowanie spraw. To, że zmienia się kodeks wyborczy w ostatniej chwili przed wyborami jest zawsze niepokojące. Nikt nie powinien sprzeciwiać się działaniom nakierowanym na poprawę frekwencji, ale już przy ostatnich wyborach prezydenckich pojawił się problem z naborem ludzi do komisji wyborczych, a teraz samych komisji ma być o 6000 więcej! Poza tym wprowadzono to bez żadnych analiz, znowu w trybie poselskim, bez konsultacji społecznych. To już jest pierwszy mocny sygnał, że ta kampania może nie być kampanią, o której my Polki i Polacy będziemy mówili z dumą.

Jak będą kształtowały się scenariusze powyborcze? Co jeśli wygra aktualna opozycja?

- Opozycja ma przed sobą trudne zadania: odbudowę instytucji państwowych, naprawę gospodarki, walkę z inflacją, przywrócenie stabilności w kraju, pilne dofinansowanie samorządów. My ciągle zapominamy, że samorządy to my wszyscy w małych ojczyznach. Zjednoczona Prawica zabiera pieniądze samorządom, to znaczy, że zabiera je nam - obywatelkom i obywatelom naszego kraju. Samorządy naprawdę zubożały. Brak środków na szkolnictwo, opiekę zdrowotną, budowę dróg, oświetlenie ulic, wywożenie śmieci, wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw, lokalne inicjatywy, które dałyby ludziom satysfakcję, że współrządzą. Opozycja musi to naprawić, a równolegle musi zmieniać niekonstytucyjne ustawy czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W pierwszej kolejności te, które podważyły zapisaną w naszej konstytucji niezależność wymiaru sprawiedliwości. Obóz władzy zostawia tu po sobie niechlubny dorobek.

Zgodnie z drugim scenariuszem to Zjednoczona Prawica może zwyciężyć, objąć władzę po raz trzeci.

- To jest czarny scenariusz. Koalicja rządząca rzadko już dzisiaj wspomina Viktora Orbana i Węgry - do niedawna wzór i swojego głównego sojusznika w walce "ze złą Unią Europejską" - a przecież dziś Węgry są w kompletnej rozsypce gospodarczej: inflacja powyżej dwudziestu procent, braki w zaopatrzeniu w energię, limity sprzedaży podstawowych artykułów żywnościowych. Orban także sterował gospodarką ręcznie, na Węgrzech tak jak i u nas przejęto media publiczne, które - i znów podobieństwo - wykorzystuje się do szkalowania mniejszości i opozycji. Naprawdę chcemy, jako kraj, podążać tym śladem?

- Zacytuję w tym miejscu znamienny fragment Uchwały Programowej Pierwszego Zjazdu Solidarności z 1981 roku, opisujący skutki monopartyjnego systemu zarządzania. "Dotychczasowy sposób rządzenia krajem oparty na wszechwładzy centralnych instytucji partyjno-państwowych prowadził kraj do ruiny".

"PiS zostawia po sobie niechlubny dorobek" - to oznacza, że uważa pan, że to aktualna opozycja wygra najbliższe wybory?

- Tak, ja w to wierzę. Wierzę przede wszystkim w rozsądek Polek i Polaków. Znaczna część społeczeństwa skorzystała z transferów socjalnych i podkreślam - opozycja absolutnie nie ma zamiarów, by te korzyści Polkom i Polakom odbierać, nie mamy problemu z kontynuowaniem tego rozwiązania obecnej ekipy. To partia rządząca i media publiczne w wyraźny sposób zakłamują sytuację, oskarżając opozycję o to, że chce zabrać te należne ludziom korzyści. Otóż nie! A jeśli te korzyści znikają, to w skutek błędnej polityki gospodarczej rządzących, która napędza inflację, drożyznę i upadek przedsiębiorstw.

Czy 2023 będzie gospodarczo trudniejszy niż był 2022?

- To będzie rok niepewności. Żyjemy w niepewnej sytuacji, największym tego wyrazem jest to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. W takich warunkach trudno snuć daleko idące przypuszczenia i trudno planować przyszłość, ale trzeba to robić. Z danych, które podawane są do wiadomości publicznej wynika, że gospodarka będzie hamować. Już zwolniła produkcja przemysłowa, budownictwo, pogorszyła się sytuacja konsumentów, zmniejsza się konsumpcja, jest dwucyfrowa inflacja.

Ale ona zaczyna spadać.

- Wyjaśnijmy, że jeżeli inflacja pozostanie na tym poziomie, na jakim jest, lub nawet nieco opadnie, to ceny nadal będą rosły, jedynie nieco wolniej i nigdy nie wrócą do poziomu sprzed wysokiej inflacji. Dopiero przy inflacji kilkuprocentowej ten wzrost nie będzie tak dotkliwy. Czeka nas więc kilka lat rosnących znacząco cen.

Co doradziłby pan premier Polakom na poziomie mikro, poziomie budżetu domowego?

- To trudne pytanie, bo dotyczy osobistych warunków życia i komfortu milionów Polek i Polaków. Oszczędzanie, umiar w wydatkach będą ograniczały inflację, ale też obniżą nasz komfort i warunki życia. Dla jednych to problem topniejących oszczędności, ale dla wielu to dramatyczny wybór: rachunki, żywność czy leki. Musimy mieć świadomość, że sytuacja konsumentów jest gorsza niż była 2-3 lata temu, a to dużo mówi o efektach działalności rządu Zjednoczonej Prawicy. Oni zdecydowanie pogorszyli naszą sytuację, sytuację 38 milionów konsumentów. Jeśli mniej wydajemy, to spowalnia gospodarka i to może grozić wzrostem bezrobocia.

Czeka nas taki wzrost bezrobocia?

- Na szczęście bezrobocie utrzymuje się wciąż na niskim poziomie, ale to jest zasługa przedsiębiorców, ich elastyczności, determinacji i profesjonalizmu. Ale na jak długo starczy im sił i środków? Tu widać jak KPO jest dzisiaj niezbędny. Obecnie doszło do zubożenia osób już najuboższych. To ci, którzy doświadczyli transferów socjalnych dzisiaj najbardziej cierpią wskutek wysokiej inflacji. Dlatego trzeba wyjaśniać przed jesiennymi wyborami, jak ważne jest prowadzenie odpowiedzialnej polityki gospodarczej.

Ceny poszczególnych produktów będą rosły, a co z cenami energii?

- Akurat tu jest lepiej niż w przypadku inflacji. Ceny energii zawsze zależą od tego, jak bardzo zagrożone są jej dostawy. Jeżeli będą zapewnione dostawy, to ceny spadną a zagrożenie brakiem energii będzie zawsze impulsem do podnoszenia cen. Polski rząd zaniedbał sprawę dostaw węgla na czas dla odbiorców i ceny horrendalnie wzrosły. Istniało zagrożenie, że węgla nie będzie, a dzisiaj największe zagrożenie minęło i ceny węgla spadają. Uspokojenie sytuacji jest jeszcze bardziej widoczne na rynku gazu. W UE udało się zahamować wzrost cen gazu i można oczekiwać, że ceny będą spadać. Pamiętajmy jednak, że żyjemy w świecie niepewności. W przypadku agresywnej Rosji to jest szczególnie właściwie określenie, bo nie wiemy, co taki agresor jak Putin zrobi.

Co dalej z kwestiami energetycznymi?

- Czeka nas kompleksowa reforma unijnego rynku prądu. Jest ona podyktowana kryzysem i koniecznością obniżenia ceny energii elektrycznej, żeby ulżyć gospodarstwom domowym, przemysłowi, małym i średnim firmom, ale także, by zachęcić do inwestycji w przyjazne dla środowiska źródła energii. To bardzo ważne, bo jedną z głównych przyczyn kryzysu energetycznego był zbyt wolny rozwój odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w Polsce. Ze wszystkich wyliczeń, o czym mówi także rząd, wynika, że energia produkowana z wiatraków czy fotowoltaiki jest najtańsza.

Czy teraz coś się zmienia?

- Nadal nie widzę daleko idącej zmiany w postawie rządu np. w sprawie farm wiatrowych na lądzie, a chciałbym, żeby taka zmiana nastąpiła. Chodzi o walkę ze smogiem, o zdrowie obywateli, ale także o poczucie bezpieczeństwa, niższe rachunki za prąd. Dlaczego w Polsce mamy tak wysokie rachunki za energię? Właśnie dlatego, że rząd zaniedbał rozwój energetyki odnawialnej.

Rząd wskazuje raczej na minusy OZE.

- Inwestowanie w energetykę odnawialną trzeba połączyć z rozbudową sieci oraz magazynów energii, bo nie zawsze wieje wiatr i nie zawsze świeci słońce. Dlatego trzeba magazynować energię w akumulatorach lub w postaci zielonego wodoru. Wreszcie trzecia sprawa to pompy ciepła i ocieplenie budynków. To jest okazja do tego, żebyśmy płacili znacząco mniej za energię niż dotąd. Gdybyśmy wdrożyli te trzy punkty, to w dużym stopniu bylibyśmy samowystarczalni energetycznie.

Czy wspólnota europejska zdała egzamin w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę?

- Ważne jest to, że UE udało się utrzymać jedność. To jest wielkie osiągnięcie. Mamy dziewięć pakietów sankcji, najsilniejszych w historii. Podobne wprowadzili Amerykanie. To pokazuje jak ogromna jest jedność świata euroatlantyckiego. Wszystkie kraje stają razem, wszystkie za wyjątkiem Węgier i trzeba jeszcze raz wymienić ten kraj, bo pamiętamy skandaliczne wypowiedzi premiera Orbana o prezydencie Zełenskim czy rażące pokazy braku solidarności z walczącymi również o nasze wartości Ukraińcami.

- Unia Europejska uzyskała także niezwykły wynik, jeśli chodzi o uniezależnienie energetyczne od Rosji.

Nie będzie powrotu do business as usual z Rosją?

- Nie sądzę. W ciągu pierwszych dziesięciu miesięcy wojny zmniejszyliśmy pobór energii z Rosji o ok. 90 proc., a mamy plan, że już w przyszłym roku praktycznie całkowicie przestaniemy korzystać z rosyjskich źródeł. Unia Europejska ma nadal zapełnione wystarczająco magazyny gazu. Prowadziłem w imieniu Parlamentu Europejskiego negocjacje w tej sprawie wiosną ubiegłego roku. Mamy dodatkowe dostawy z Norwegii, USA i innych krajów poza Rosją. To jest dobry wynik i zakładamy, że już nie wrócimy do handlu źródłami energii z Rosją. W Parlamencie Europejskim ta sprawa nie budzi wątpliwości.