Łukasz Rogojsz, Interia: Mniej więcej w połowie grudnia wysłaliście do tysiąca osób kształtujących polską debatę publiczną "Raport 1000" - sondaże, prognozy, analizy. Dużo eksperckiej wiedzy o polityce. Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: - To pierwsza tego typu publikacja, która trafiła do tysiąca najważniejszych osób w państwie, odpowiadających za kształt i jakość debaty publicznej - posłów, senatorów, ministrów, prezesów państwowych spółek, prezesów kluczowych instytucji, dziennikarzy. Chcieliśmy uporządkować pewne tematy, zwłaszcza związane z polityką, bo w otwartej debacie publicznej nie ma na to czasu. Nawet jeśli pojawiają się eksperckie, merytoryczne treści, to zazwyczaj "sprzedawane" są pod kątem tego, co "się kliknie", wywoła poruszenie albo skandal, przez co clou sprawy zazwyczaj jest pominięte. Jak rozumiem, u was to clou nie zostanie pominięte? - Nie, ponieważ nasz raport trafia do zamkniętego grona odbiorców, specjalizujących się w kwestiach, którym poświęcony jest raport. Sprawy w nim omówione zazwyczaj bezpośrednio też tych ludzi dotyczą. Chodzi o wewnętrzną dyskusję, o uchwycenie istoty sprawy. Nic nie musi się tu sprzedać ani kliknąć. A jednak ze mną o tym rozmawiasz. W mediach, w których wszystko musi "się kliknąć". - Zgoda. Cokolwiek robimy, robimy to też pod kątem tego, żeby czy to w przestrzeni publicznej, czy komercyjnej, zaistnieć i funkcjonować. Ale uważam, że jedno z drugim się nie kłóci. Można zrobić coś dobrego dla debaty publicznej, urozmaicić ją, ale też przy okazji zaznaczyć: słuchajcie, jesteśmy częścią tej debaty i wnosimy do niej coś wartościowego. Tutaj nie ukrywamy naszego celu, że jest to budowanie naszej marki i rozwijanie tego, czym się zajmujemy. W "Raporcie 1000" poruszacie sporo ciekawych tematów. Pokazujecie m.in. wyniki badania dotyczącego postrzegania uczciwości przyszłorocznych wyborów parlamentarnych przez poszczególne elektoraty. I co, wierzymy, że wszystko będzie jak trzeba? - Tutaj chodziło nam o pokazanie, co myślą wyborcy poszczególnych partii, bo i przekaz poszczególnych partii odnośnie uczciwości wyborów jest zupełnie odmienny. Oczywiście wyborcy PiS-u są święcie przekonani, że wybory będą uczciwe, z kolei wyborcy Koalicji Obywatelskiej mają pewność, że grożą nam przekręty czy fałszerstwa. To o tyle ciekawe, że tej jesieni przedstawiciele obozu rządzącego wielokrotnie alarmowali swoich wyborców, że uczciwość wyborów jest mocno zagrożona, że trzeba ich pilnować. - Z tego badania to nie wynika. Wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie wynikają też z tego, że aby bardziej zmobilizować wyborców, lepiej ich przekonać, że wybory będą nie do końca uczciwe, że trzeba ich pilnować, że trzeba się organizować. Wyborca opozycyjny jest pod tym względem dużo bardziej zmobilizowany. Z waszego badania wynika, że prezes PiS-u woła w tej sprawie na puszczy. - Tak, ale robi to, bo ma świadomość, jak mają się sprawy w jego elektoracie. Moim zdaniem PiS ma dane bardzo podobne do tych z naszego raportu. W końcu nie od dzisiaj partia rządząca przeprowadza mnóstwo analiz i badań socjologicznych, żeby mieć doskonale rozpoznany elektorat, nie tylko zresztą swój. W PiS-ie zdają sobie sprawę, że ich elektorat nie wierzy w sfałszowane wybory, więc muszą mu pomóc uwierzyć. Jeśli wyborcy w to nie uwierzą, będą mniej zmobilizowani. Z kolei wyborcy KO są przekonani, że wybory nie będą uczciwe. - Nie ufają obecnemu rządowi i utożsamianemu z partią państwu. Dlatego są w stanie podwyższonej gotowości, stale się mobilizują. To przełoży się na uczestnictwo w wyborach i tutaj jest duży plus po stronie opozycji. Kaczyński szuka podobnego efektu, chce wzbudzić strach w swoim elektoracie, bo inaczej ten elektorat nie da mu zwycięstwa, czy choćby szans na zwycięstwo. Wyborcy innych partii są bliżej PiS-u czy KO, jeśli chodzi o uczciwość wyborów? - Są pomiędzy i to też jest znamienne, bo tu nie chodzi wyłącznie o kwestię uczciwości wyborów. We wszystkich kwestiach, które badaliśmy, elektoraty PiS-u i KO są na dwóch krańcach spektrum. Są swoimi lustrzanymi odbiciami. Jakby rodem wyjęte z "Gwiezdnych Wojen" - jasna i ciemna strona mocy, przy czym każda ze stron uważa, że stoi po jasnej stronie. Wyborcy PiS-u i KO faktycznie się nienawidzą? - Niestety tak. Nasze badania pokazują z kolei, że nienawidzą się w dokładnie ten sam sposób. Nie ma jednej łagodniejszej czy mniej negatywnie nastawionej strony. Nienawidzą się w dokładnie ten sam sposób, w ten sam sposób się do siebie odnoszą i w ten sam sposób funkcjonują w pewnej przestrzeni informacyjno-osobistej, gdzie osoby, z którymi mają kontakt reprezentują te same poglądy co oni. Dobrze rozumiem: druga strona to już nie przeciwnik, tylko śmiertelny wróg, więc wśród nas nie może być nikogo, kto dokonałby myślozbrodni? - Dokładnie. Z naszych badań wychodzi, że polaryzacja polityczna wśród Polaków doszła do takiego poziomu, że jeśli popieramy PiS albo KO, to nie tolerujemy w swoim otoczeniu ludzi myślących inaczej od nas. Żyjemy w hermetycznych bańkach informacyjnych i towarzyskich, które mają potwierdzić słuszność naszej wizji świata. Co ciekawe, w innych elektoratach tego nie ma. PSL, Lewica czy zwłaszcza Polska 2050 nie widzą świata wyłącznie w czerni i bieli. Z części liczbowej "Raportu 1000" wynika, że Polska 2050 ma się w tej spolaryzowanej Polsce zaskakująco dobrze. Nie podzieli losu Wiosny Roberta Biedronia, która w sondażach też prezentowała się solidnie, ale wyborczy test oblała na całej linii? - Zrobiliśmy niedawno badanie w Warszawie, pytając mieszkańców, jak oceniany jest Rafał Trzaskowski. Było m.in. pytanie, czy Trzaskowski wywiązuje się z obietnic wyborczych. Odpowiedzi wyborców Koalicji Obywatelskiej były przewidywalne - w 80 czy 90 proc. odpowiedzieli, że oczywiście, że świetnie rządzi etc. Tymczasem wyborcy Polski 2050 udzielili zupełnie innych odpowiedzi. Połowa mówiła, że nie jest w stanie ocenić Trzaskowskiego, ale około 30 proc. stwierdziło, że nie wypełnia złożonych obietnic. I z tego wynika, że Polska 2050 nie da się w dniu wyborów zgnieść polaryzacji na Polskę PO i Polskę PiS-u? - Z tego wynika, że to nie są ci sami wyborcy, którzy popierają Koalicję Obywatelską czy samą Platformę. To ludzie myślący inaczej o polityce, mający inne poglądy i inne oczekiwania wobec polityków. Zresztą wyniki z Warszawy potwierdzają się w innych dużych miastach. Chociażby we Wrocławiu, gdzie popierany przez Koalicję Obywatelską Jacek Sutryk nie jest przez elektorat Polski 2050 traktowany jako "swój". Nie jest dla nich świętą krową, traktują go jako prezydenta, do którego mają konkretne zastrzeżenia. Okej, czyli są inni od wyborców KO. Ale skąd się wzięli? To zawiedziony elektorat Platformy i/lub PiS-u, czy ludzie, którzy wcześniej od polityki uciekali albo mieli niesprecyzowane poglądy? - Tutaj pojawia się problem. Zapytanie dzisiaj ludzi, na kogo głosowali w 2019 roku nie ma sensu. Albo nie będą tego pamiętać, albo skłamią, bo wstydzą się swojego dawnego wyboru i zmienili poglądy. Czyli nic nie wiemy? - Nie do końca. Kiedyś zrobiliśmy eksperyment, pytając Polaków o możliwą partię Hołowni i Trzaskowskiego. Okazało się, że gdy w pierwszej wersji zapytaliśmy o partie, które wówczas były na scenie politycznej, a potem w drugiej wersji o listę ugrupowań uzupełnioną o partię Hołowni i Trzaskowskiego, to część elektoratu Polski 2050 w tej drugiej sytuacji powiedziało, że zagłosuje na PiS. - Dla nas to informacja, że to byli wyborcy PiS-u, którzy dzisiaj popierają Polskę 2050, ale jeśli dołączyłby do niej ktoś ze "starego układu", to oni wrócą do PiS-u. Co ciekawe, ci sami wyborcy nie przyznają się dzisiaj, że w 2019 roku wybrali PiS. Wiem, to trochę skomplikowane, ale takie właśnie są metody pozwalające wyczuć, że wśród wyborców Polski 2050 są i byli wyborcy PiS-u, i byli wyborcy Platformy. A ci, którzy wcześniej byli poza polityką? - Tych jest akurat najmniej. Pamiętam nasz pierwszy sondaż prezydencki z uwzględnieniem Hołowni. Na początku uważałem, że jego start to absurdalny pomysł na 2 proc. głosów, ale sondaż pokazał, że może liczyć na mniej więcej 10 proc. poparcia. Najciekawsza była jednak struktura tego poparcia. Okazało się, że w każdej partii - nawet wśród wyborców Konfederacji czy Kukiza - znalazła się część wyborców, która chciała głosować na Hołownię. Widać było ponadpolityczne zmęczenie obecnym systemem i liczenie, że pojawi się ktoś nowy, na kogo będzie można zagłosować. Efekt był taki, że w wyborach Hołownia dostał ponad 2 mln głosów. Dzisiaj w opozycji słychać, że Hołownia jest głównym hamulcowym powstania jednej, wspólnej listy. Co wychodzi z waszych analiz i badań - ta lista ma sens, zmienia w ogóle coś na korzyść opozycji? - Jeśli chodzi o dane, to wszystko jest bardzo jasne i czytelne, to było zresztą publikowane. Jedna lista ma swoje wady, które nie sprzyjają jej powstaniu. Przede wszystkim, gdyby ludzie chcieli takiej listy, to poparcie KO byłoby dzisiaj takie jak za najlepszych czasów, czyli 40-45 proc., a że ono jest na poziomie +/- 30 proc., to znaczy, że ludzie chcą świadomie głosować na inne partie, chcą mieć wybór. Po drugie, wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały, że w przypadku jednej listy mobilizacja elektoratów mniejszych partii do pójścia na wybory jest znacznie niższa. Z tego wynikał rekordowo wysoki wynik PiS-u w tamtych wyborach, a także błędy w przedwyborczych sondażach. Osoby deklarowały, że na wybory pójdą, a potem wyborcy Lewicy czy PSL zostawali w domach, bo nie czuli związku z tą jedną, wspólną listą od Sasa do Lasa. Okazało się, że ludzie do programów i wartości przywiązują jednak większą wagę, niż myśleli politycy. - W polityce bardzo często głosujemy przeciwko czemuś, a nie za czymś. Dominują negatywne emocje. Jeśli popatrzymy na zaufane netto do polityków, to ono nigdy nie było tak niskie jak obecnie. Negatywne emocje wobec polityków różnych opcji są w społeczeństwie bardzo wysokie. Mechanizm jest taki, że jednego polityka i jedną partię jeszcze zazwyczaj jesteśmy w stanie znieść, ale jeśli połączymy te partie dwie, trzy albo cztery, to okazuje się, że taki mix już nas odrzuca. Kolejnym argumentem przeciwko wspólnej liście opozycji, którego nie bierze się w tej dyskusji pod uwagę, jest to, że jeśli ludziom zabierze się wybór, oni sobie ten wybór i tak znajdą. Jak to? - Dokładnie tak. Choćby mieli na siłę głosować na Konfederację. Pamiętam sondaże pokazywane przy okazji prezentacji Koalicji 276. Tam były trzy badania - nasze, Kantaru i IBRiS-u - żeby to było maksymalnie wiarygodne. W naszym sondażu i sondażu Kantaru poparcie dla Konfederacji w przypadku jednej listy opozycji sięgało 14 proc. To była jedyna alternatywa dla PiS-u i Zjednoczonej Opozycji. To pokazuje, o czym mówię - jeśli liderzy opozycji wbrew wyborcom postawią tych wyborców pod ścianą, to ludzie zagłosują na złość, na znak protestu. Idealnym dowodem jest tutaj też to, co stało się w 2019 roku, kiedy Platforma de facto wchłonęła Nowoczesną. W 2015 roku te dwie partie dostały łącznie prawie 33 proc. głosów, a w 2019 roku już tylko nieco ponad 27. Duża część tego elektoratu przeszła wówczas do PSL. Dobrze, ale czy potrafimy dzisiaj, mniej niż rok przed wyborami, stwierdzić na podstawie danych, czy jedna lista opozycji dałaby jej zwolennikom efekt, na który liczą, a więc wyborcze zwycięstwo? - Nie jesteśmy w stanie dlatego, że tutaj same dane, czyli efekt deklaracji wyborczych Polaków, nie zamykają sprawy. W przypadku jednej listy opozycji, co pokazały wyborcy do europarlamentu w 2019 roku, kluczowa jest kampania i to, co w jej trakcie się wydarzy. Do wielkiego i zróżnicowanego wewnętrznie bloku partii dużo łatwiej zniechęcić wyborców niż do jednego, konkretnego ugrupowania, które ma swój program, wartości, historię, liderów. Mamy też naukę płynącą z ostatnich wyborów parlamentarnych na Węgrzech, gdzie jedna lista opozycji poniosła sromotną klęskę. Jedna, wspólna lista, to paradoksalnie dla opozycji opcja dużo bardziej ryzykowna niż start w odrębnych komitetach. Nie możemy też w tej dyskusji zapominać, że Zjednoczona Prawica jest zdecydowanie bardziej jednorodna wewnętrznie niż ewentualna koalicja partii opozycyjnych. To bardzo ważne dla wyborców. Ktoś głosujący na PiS wie, na co głosuje. Ktoś głosujący na Zjednoczoną Opozycję - nie do końca. Z perspektywy wyborcy łatwiej zrozumieć i zaakceptować sojusz PiS-u z Solidarną Polską niż z perspektywy wyborcy PSL sojusz z Lewicą. - Otóż to. Nawet pod względem strukturalnym Zjednoczona Prawica jest bardziej jednorodna. Politycy Solidarnej Polski czy Porozumienia startowali przecież z list PiS-u, a w przypadku Koalicji Obywatelskiej Nowoczesna czy Inicjatywa Polska nie chciały startować z list Platformy. Jeśli dołożymy do tego Lewicę, PSL czy Polskę 2050, ten projekt będzie jeszcze mniej jednorodny i mniej sterowalny. Wyborcy PiS-u wiedzą na kogo głosują - zazwyczaj głosują na Jarosława Kaczyńskiego - natomiast wyborcy opozycji mieliby problem. - Dodatkową kwestią jest to, kto byłby liderem takiej zjednoczonej opozycji, kto kandydatem na premiera, jakie zaufanie społeczne ma taka osoba. Dzisiaj takim kandydatem dla wszystkich wydaje się Donald Tusk, który ma bardzo duży elektorat negatywny i jeden z najwyższych wskaźników nieufności społecznej ze wszystkich polityków. Tego typu pytań i wątpliwości jest strasznie dużo. Jeżeli opozycja nie dogadała się przez ostatnie siedem lat, to nie sądzę, że nagle dogada się w trakcie ostatnich dziesięciu miesięcy przed wyborami. *** Łukasz Pawłowski - prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej i twórca platformy OGB Pro; realizuje badania, tworzy prognozy, a także narzędzia, które pozwalają zrozumieć postawy i potrzeby Polaków jako konsumentów, obywateli i wyborców.