Reklama

"Hołownia byłby lepszym premierem niż Tusk". Były premier zawadza opozycji?

Czy Donald Tusk jest obciążeniem dla opozycji i ciągnie ją w dół? - Tak. Nie trzeba być wielkim strategiem, żeby zrozumieć, że PiS-owi dużo trudniej byłoby walczyć z Hołownią czy Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem - twierdzi w rozmowie z Interią senator Polski 2050 Jacek Bury. Pytany o to, z kim jego formacja mogłaby wystartować w nadchodzących wyborach, mówi: - Najbliżej nam do PSL. Dalej jest nam i do Platformy, i do Lewicy. Bury wraca też do incydentu w studiu TVP.

Łukasz Rogojsz, Interia: Zaproszą pana jeszcze kiedyś do TVP?

Jacek Bury, senator Polski 2050: - Nie mam pojęcia.

A chciałby pan?

- Chciałbym, żeby TVP trzymała jakiekolwiek standardy dziennikarskie. To u nich rzadkość, a u pana Kłeczka - celowo nie używam słowa "redaktor" - to nie występuje. Dlatego w jego programie już nigdy się nie pojawię.

Czyli w innych programach TVP już tak?

- Tak, ponieważ uważam, że obywatele, nasi wyborcy, mają prawo usłyszeć w TVP inną wersję wydarzeń niż ta rządowa.

Widzę tutaj brak logiki. Najpierw mówi pan o braku jakichkolwiek standardów dziennikarskich w TVP, a potem, że chętnie tam wróci, byle nie do programów pana Kłeczka.

Reklama

- To trudna sytuacja. Z jednej strony, bardzo wiele programów politycznych w TVP Info nie trzyma standardów, a przekaz z nich płynący jest przerażająco zmanipulowany i stronniczy. Z drugiej jednak strony, widzowie TVP zasługują, żeby docierał do nich głos opozycji i jej pogląd na sprawy państwa.

Opozycja od lat ostro krytykuje standardy TVP. Potem jej polityk nazywa prowadzącego na antenie "mendą". Przecież to ośmiesza opozycję. Ktoś powie: jedni i drudzy są siebie warci.

- Próbowałem wytrzymać agresję, próbowałem być kulturalny. Zignorowałem pierwsze ataki ad personam pana Kłeczka. Dopiero, kiedy się powtórzyły, zdecydowałem, że nie będę udawać, że pada deszcz, kiedy ktoś mi pluje w twarz. Wiem, że politycy PiS-u czy dziennikarze z PiS-em sympatyzujący uwielbiają narzucać narrację, że "opozycja nic nie może", rządzący poniżają nas na szereg sposobów i oczekują od nas kulturalnego zachowania.

Słusznie oczekują?

- Powinniśmy zachowywać się w sposób kulturalny i próbujemy to robić, ale jeżeli PiS czy TVP nachalnie nas atakują, to nie możemy nad ich chamstwem przejść do porządku dziennego i odpowiadać jedynie w języku ludzi kulturalnych.

Żałuje pan nazwania Miłosza Kłeczka mendą? Emocje już opadły, był czas na refleksję.

- Powiedziałem, że jest "swego rodzaju mendą".

To kosmetyka. Nic nie zmienia.

- Pan Kłeczek w ramach swojej "pracy" zarabia w Telewizji Polskiej kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Pracując za publiczne pieniądze, wkłada w moje usta kłamstwa, a potem jeszcze mnie za te kłamstwa hejtuje. Jak mam nazwać kogoś takiego?

Dowolnie, ale bez obelg.

- Mógłbym nazwać go kłamcą, bo jest to prawda, ale na to też mógłby się obrazić. Mógłbym go nazwać hipokrytą, to też byłaby prawda. Mógłbym również nazwać go pijawką, bo wysysa pieniądze publiczne, jednocześnie szkodząc polskiej demokracji. Mógłbym użyć różnych słów, ale użyłem słowa "menda", ubranego jeszcze w zwrot "swego rodzaju". Chciałem zwrócić uwagę społeczeństwa na to, jak ten człowiek się zachowuje i jak niegodnie postępuje.

Nie przeprosi go pan za swoje słowa?

- Nie. Jeżeli pan Kłeczek czuje się urażony, to niech poda mnie do sądu.

 Zła zmiana w TVP bez Kurskiego? "Jeśli cokolwiek się zmieniło, to na gorsze"

Zostawmy pana sprawę. Co z samą TVP? Bez Jacka Kurskiego to może być inna telewizja?

- Nie wierzę w to. Zresztą od odejścia Kurskiego minął ponad miesiąc, a jeśli cokolwiek się zmieniło, to na gorsze. Mamy rok wyborczy, czeka nas najbrutalniejsza kampania wyborcza w historii. TVP odegra w niej bardzo istotną rolę po stronie PiS-u.

Po tych przeszło siedmiu latach TVP to nadal as w rękawie PiS-u?

- PiS używa TVP do "betonowania" własnego elektoratu oraz skłócania ze sobą opozycji. Tu nie chodzi o pozyskiwanie nowych wyborców, a już tym bardziej nie o rzetelny przekaz.

Tu pana zaskoczę. Po dymisji Jacka Kurskiego rozmawiałem o sytuacji TVP z politykami PiS-u i mówili dość zgodnie, że jednym z zarzutów wobec byłego prezesa było właśnie to, że nie wykorzystał potencjału TVP do pozyskania nowych wyborców dla obozu władzy.

- W mojej ocenie poszerzenie elektoratu przez PiS za sprawą TVP jest niewykonalne, bo ta telewizja musiałaby się zbyt mocno zmienić - złagodnieć, zmienić narrację, podwyższyć standardy dziennikarskie. Wówczas istniałoby ryzyko, że widzowie stwierdziliby, że to opozycja, a nie PiS, ma w wielu sprawach rację. Nowogrodzka nie pozwoli sobie na takie "szaleństwo", a już na pewno nie w roku wyborczym.

Co opozycja zrobiłaby z TVP po przejęciu władzy? W ostatnich latach pomysłów było mnóstwo - m.in. prywatyzacja całości, likwidacja TVP Info, kadrowa czystka, rozliczenie prawne niektórych pracowników.

- TVP nie może dalej istnieć w obecnej formule. Ona jest absolutnie nieakceptowalna. TVP ma służyć obywatelom, a nie jednej, konkretnej partii politycznej. Telewizja publiczna powinna być głównie medium informacyjnym i edukacyjnym. Powinna wpływać na podniesienie świadomości polskiego społeczeństwa - politycznej, ekonomicznej, społecznej, kulturalnej.

Żadna partia po zdobyciu władzy nie zrezygnuje z medium zależnego od niej w 100 proc. i, co więcej, bardzo użytecznego politycznie.

- Tutaj Polska 2050 bardzo różni się od pozostałych formacji opozycyjnych. Mamy dosyć polityki pod hasłem "TKM" ("Teraz, k****, my" - przyp. red.). Żadne ugrupowanie, niezależnie od tego, kto rządzi, nie może zawłaszczać i politycznie prywatyzować państwa. To dotyczy nie tylko TVP, ale również spółek skarbu państwa. Jesteśmy demokratycznym krajem, członkiem Unii Europejskiej i musimy w końcu wypracować demokratyczne standardy.

Skoro wspomniał pan o odróżnianiu się od innych formacji opozycyjnych, to ostatnio Polska 2050 odróżniła się od nich przy głosowaniu nad nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym. Ustawy, która ma wreszcie odblokować dla Polski 170 mld zł z Krajowego Planu Odbudowy. Zagłosowaliście przeciwko niej, za co spadły na was gromy ze strony innych partii opozycyjnych, bo podobno cała opozycja miała głosować wspólnie - wstrzymać się od głosu.

- Platforma, podobnie jak PiS, chce wmówić Polakom, że mają ograniczony wybór. Albo praworządność, albo pieniądze z KPO. Albo Unia Europejska, albo patriotyzm. Albo PiS, albo Platforma. To nieprawda, rzeczywistość tak nie wygląda. Można mieć i praworządność, i pieniądze z KPO. I UE, i patriotyzm. Można nie wybrać PiS-u, ale i nie wybrać Platformy. Chcemy pokazać Polakom, że jest trzecia droga, że mają wybór.

Chodziło o bycie trzecią drogą czy o to, że - waszym zdaniem- nowelizacja była zła?

- Nowelizacja była zła, opozycja chciała ją poprawić, zgłosiła poprawki, ale PiS na sejmowej komisji sprawiedliwości w nocy, w sposób bezczelny i urągający posłom opozycji, te poprawki odrzuciło. W tym miejscu ustalenia opozycji się skończyły, bo dotyczyły jedynie tego, że nie odrzucamy tej ustawy w pierwszym czytaniu i chcemy zgłosić do niej nasze poprawki.

Dlaczego Donald Tusk na konferencji prasowej powiedział, że cała opozycja zagłosuje w tej sprawie tak samo?

- Nie wiem, bo nie ustalał tego z nami w żaden sposób. My powiedzieliśmy otwarcie po odrzuceniu poprawek opozycji, że będziemy przeciwko tej ustawie. Wygląda na to, że Tusk na konferencji chciał postawić resztę opozycji przed faktem dokonanym. Szymon Hołownia powiedział nam, że kontaktował się z Tuskiem i przekazał, że Polska 2050 tej ustawy bez poprawek nie poprze.

Jak zmierzyć i zważyć racje w tej sprawie? Każda ze stron ma tutaj sensowne argumenty. Nowelizacja, zdaniem prawników, jest w kilku miejscach niekonstytucyjna i wprowadzi chaos w wymiarze sprawiedliwości, ale też cofa wiele fatalnych zmian wprowadzonych przez Zjednoczoną Prawicę i daje realną szansę na odzyskanie miliardów złotych z KPO.

- Trzecia opcja to koncyliacyjne działania rządzących z opozycją w celu wypracowania najlepszych rozwiązań. Okazuje się, że to scenariusz nieakceptowalny dla PiS-u. Polska 2050 od samego początku chciała środków z KPO w Polsce - przypominam, że to my głosowaliśmy za przystąpieniem do tego projektu, podczas gdy PO była przeciw - ale nie będziemy poświęcać w tym celu praworządności. Nie damy się też zaszantażować Zbigniewowi Ziobrze.

Teraz ustawa jest w Senacie. Senatorowie dopiszą do niej poprawki, które Sejm zapewne odrzuci. I co wtedy? Zagłosujecie przeciwko tej ustawie po raz drugi?

- Tak. PiS do spółki z Solidarną Polską najpewniej odrzucą poprawki opozycji, bo niemal zawsze tak robią, i ustawa trafi do prezydenta w formie, w której została przyjęta ostatnio. Dla Polski 2050 w takim kształcie jest nieakceptowalna.

Różnica zdań w sprawie Sądu Najwyższego nie popsuje na dłużej atmosfery w opozycji? Znowu zaczęło się wzajemne okładanie kijem i szukanie winnych, a zaraz będzie trzeba usiąść do stołu i wspólnie zdecydować o formule, w jakiej opozycja wystartuje w wyborach.

- Polska 2050 jest bardzo otwarta na rozmowy o przyszłości - o tym, jak Polska ma wyglądać po wygranych przez opozycję wyborach. To jest dla nas kluczowe. Kolejność musi być właściwa: najpierw zastanawiamy się, czy myślimy podobnie o Polsce i czy jest nam ze sobą po drodze, a dopiero potem rozmawiamy o formule startu i listach. Nigdy odwrotnie.

Jak mam to rozumieć? Wasi koledzy z opozycji nie chcą rozmawiać o Polsce?

- Nacisk jest położony na rozmowy o formule startu i listach, a nie o programie i reformach, które wprowadzimy po ewentualnej wygranej. Natomiast my wiemy, że gdyby opozycja poszła do wyborów jako jeden blok, to straciłaby mniej więcej 7 pkt proc. poparcia. Dla sporej części wyborców, którzy popierają partie opozycyjne, jedna lista opozycji jest nie do przełknięcia.

Macie to policzone? To wynik analiz i badań socjologicznych?

- Tak, mamy twarde dane z badań. Wyborcy PSL mówią, że nigdy nie zagłosują na wspólną listę, na której będą również politycy Lewicy. To samo w drugą stronę. W naszym elektoracie - mamy około 12 proc. poparcia - 4 proc. to byli wyborcy PiS-u z poprzednich wyborów, którzy są rozczarowani działaniami partii władzy. Nie widzą możliwości poparcia Polski 2050, jeśli będzie na wspólnej liście z Platformą Obywatelską. Niestety, polityka to nie matematyka. Tutaj dwa plus dwa nie zawsze daje cztery.

"Hołownia byłby lepszym premierem niż Tusk. Nie jest liderem, który łamie kręgosłupy"

Dobrze, jest spotkanie liderów opozycji, kładziecie na stole wyniki tych badań i co na to reszta towarzystwa? Co na to największy orędownik wspólnej listy opozycji, czyli Platforma?

- Zasłaniają się metodą d'Hondta i argumentem, że ta metoda premiuje zwycięzcę. Dlatego nawet jeśli uda się pokonać PiS o 1 pkt proc., to opozycja będzie mieć władzę. Tylko, że w takiej formule nawet wygrana o 1 pkt proc. może być nieosiągalna. Mamy jeszcze Konfederację, która może zmienić układ sił. Wcale nie jestem też przekonany, że jedna lista opozycji pokonałaby PiS. Przykład Węgier uczy nas, że to może się skończyć spektakularną klęską. PiS-owi marzy się wspólna lista opozycji, bo to umożliwi im wrzucenie wszystkich do jednego wora z etykietą "Tusk" i kopanie go do woli.

Tusk jest aż takim obciążeniem dla opozycji?

- Tak. Nie trzeba być wielkim strategiem, żeby zrozumieć, że PiS-owi dużo trudniej byłoby walczyć z Hołownią czy Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Widzieliśmy to w wyborach prezydenckich. PiS zgodziło się na wymianę kandydata Koalicji Obywatelskiej, bo w drugiej turze woleli zmierzyć się z Rafałem Trzaskowskim niż Hołownią albo Kosiniakiem-Kamyszem.

Hołownia byłby lepszym premierem niż Tusk?

- Zdecydowanie. Z prostego powodu: słucha ludzi. Rozmawia z ludźmi, uznaje ich argumenty. Nie jest liderem, który łamie ludziom kręgosłupy.

Tusk łamie?

- Spójrzmy na głosowanie w sprawie Sądu Najwyższego. Ile osób w PO chciało zagłosować przeciwko tej ustawie? Proszę popytać. Co odważniejsi posłowie może powiedzą prawdę. A koniec końców przeciwko zagłosowały raptem dwie osoby, kilka kolejnych było nieobecnych, natomiast 122 wstrzymały się od głosu. W klubie KO nieraz dociskano ludzi kolanem - chociażby w sprawie podwyżek dla parlamentarzystów na początku pandemii. Mieliśmy się na to zgodzić i już, bez dyskusji. Partie chciały to zrobić po cichu. Uznano, że wyborcy będą przez chwilę płakać, ale potem szybko zapomną.

Skoro z waszej perspektywy jest tyle powodów przeciwko wspólnej liście opozycji, to może należy wyjść i powiedzieć otwartym tekstem: Polska 2050 nie chce jednej listy opozycji i woli startować samodzielnie. Chyba, że boicie się zostać kozłem ofiarnym, którego Platforma obwini o brak wspólnej listy.

- Po tym, jak wygląda "dyskusja" o głosowaniu w sprawie Sądu Najwyższego doskonale widzi pan, co stałoby się po takiej deklaracji. Już teraz Polska 2050 jest oskarżana o rozbijanie jedności opozycji, podczas gdy nam zależy jedynie na obronie wartości, bo wierzymy, że można mieć i konstytucyjną ustawę, i pieniądze z KPO. W polskiej polityce jest miejsce tylko dla podstawowej narracji, której bronią dwaj najwięksi gracze. To narracja interesu partyjnego i każdy, kto odmawia podporządkowania się, staje się wrogiem i jest atakowany. Jestem w parlamencie od trzech lat i od trzech lat tego doświadczam.

Skoro polityka pana rozczarowała, może pan z niej odejść. Za dziesięć miesięcy wybory.

- Umawiałem się z wyborcami na pracę w obecnej kadencji i z tej umowy z pewnością wywiążę się najlepiej, jak jest to możliwe. Na tę chwile przyznam, że poważnie zastanawiam się nad startem w kolejnych wyborach. Podyktowane jest to wyzwaniami, jakie niesie moje życie prywatne. Czasami, kierując się dobrem najbliższych (w tym wypadku moich dzieci) trzeba ustalić priorytety. Dobro dzieci jest dla mnie najważniejsze i myśląc o nich jestem w stanie zrezygnować ze swoich aspiracji politycznych. Nie chcę, by koniec mojego małżeństwa stał się tematem polityczno-medialnym, który najbardziej uderzy w ukochane mi, bezbronne osoby. Niestety, jak pokazuje otaczająca nas rzeczywistość, sprawy tego typu mają to do siebie, że w walce o finanse czy lepszą pozycję negocjacyjną niejednokrotnie stosowane są nieczyste zagrania i narzędzia o destrukcyjnym oddziaływaniu dla obu stron konfliktu. Będąc osobą publiczną tym bardziej jestem narażony na ataki i naciski. Bardzo zależy mi na Lubelszczyźnie i Lublinie i niezależnie od moich ostatecznych decyzji będę się troszczył o mój region.

Na koniec proste pytanie: mamy połowę stycznia, Polska 2050 wie, w jakiej formule chce wystartować w jesiennych wyborach?

- Jesteśmy gotowi na samodzielny start.

Gotowi czy chcecie samodzielnie startować?

- Jesteśmy gotowi. Jesteśmy też otwarci na rozmowy o tym, jaka Polska ma być po wyborach. Jeżeli będzie nam po drodze z którąś partią, wówczas jest do rozważenia sojusz wyborczy.

Z kim ten sojusz chcielibyście tworzyć?

- Najbliżej nam do PSL, aczkolwiek PSL ma swoją historię a zwłaszcza w tzw. Polsce powiatowej jest to historia niechlubna. Dalej jest nam i do Platformy, i do Lewicy.

Dużo dalej?

- Nie mnie to osądzać. To Szymon prowadzi te rozmowy.

INTERIA.PL

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy