Grzegorz Schetyna: To krytyczny dzień. Jeśli przełom ma nastąpić, nastąpi dzisiaj
"Spotkanie premier Szydło z Timmermansem nie jest alternatywne w stosunku do naszego. To chyba dobrze. Jeżeli spotkania organizowane przez opozycję miałyby przysłużyć się sprawie rozwiązania sporu wokół TK i zmiany zdania przez Kaczyńskiego i Szydło, to jestem w stanie robić to codziennie" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, lider Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna. "Jeżeli przełom ma nastąpić, to uważam, że nastąpi dzisiaj. Dzisiejszy dzień jest krytyczny" - dodaje polityk. Jego zdaniem, "jeśli PiS nadal będzie chciał udowadniać KE, że ma rację, to jest to droga donikąd".
Konrad Piasecki, RMF FM: Zawiedziony łagodną postawą KE?
Grzegorz Schetyna: - Nie.
Miało być ultimatum, ostre opinie, dalsze kroki, a jest stwierdzenie, że są konstruktywne rozmowy, poszukiwanie rozwiązania kryzysu wokół TK i za chwilę być może Frans Timmermans w Polsce?
- I wreszcie niech coś dadzą, żeby ten konflikt wokół TK wywołany przez PiS, przez rząd, żeby on się zakończył.
A niech dadzą coś rządzący czy niech da coś KE?
- Niech dadzą te rozmowy, bo to są partnerzy - KE i z drugiej strony rząd. Ale to polski rząd doprowadził do tego konfliktu, więc on go musi rozwiązać.
A czy jest tak, że pan oczekuje, dopinguje, namawia i sugeruje KE, żeby szła dalej, żeby przyciskała i dociskała do ściany rządzących?
- Komisja wie, co robi. Ona jest odpowiedzialna za praworządność we wszystkich krajach europejskich.
Ale pewnie pyta też o zdanie polską opozycję.
- Ale też wie, że jeżeli pozwoli sobie, żeby w kraju - dużym kraju, blisko 40-milionowym - w tak spektakularny sposób łamane było prawo, to jest przykład, który mogą naśladować inne kraje członkowskie.
Czyli pańskim zdaniem musi przyciskać.
- Stąd taka zdecydowana polityka KE, bardzo twarda, rzeczywiście, bardzo konsekwentna - bo nie chce, żeby to był model funkcjonowania w UE.
Ale próbuję zrozumieć - czy pan uznaje, że ta twarda postawa to jest postawa taka, jaka być powinna?
- Ona jest zgodna z tym, o czym mówimy - z ustaleniami Komisji Weneckiej, z tym że łamane jest prawo, łamana jest konstytucja w Polsce, że zabierana jest niezależność TK. Więc mówimy w prostej konsekwencji - trzeba to zmienić, żeby sytuacja w Polsce wróciła do normy.
Ale to nie jest tak, że ta twarda postawa jest zarazem trochę postawą uzurpatorską? Że KE jednak wykracza poza swój mandat?
- Jest twarda w języku negocjacji, ale poczekajmy, jaki będzie efekt tych rozmów. Dzisiaj jest spotkanie partii opozycyjnych, ma być ktoś z PiS obserwatorem. Być może nastąpi jakieś przełamanie. Wszystkim nam na tym powinno zależeć - najbardziej rządowi i powiem szczerze, że nie rozumiem tych reakcji rządu. To, co zdarzyło się w piątek było czymś takim zupełnie niespotykanym, bo zamiast szukania porozumienia, nastąpiła eskalacja agresji.
Ale czy po tym, co zdarzyło się w piątek, po tym, co pan mówił z trybuny sejmowej, że Polska się wstydzi za Beatę Szydło - pan chciałby jeszcze z rządzącymi rozmawiać? Znaczy z jednej strony wstydząc się za Beatę Szydło, a z drugiej strony chce pan rozmawiać z nią?
- Mówiłem o tym w bardzo konkretnym kontekście - nie może być tak, że premier polskiego rządu, w wolnej Polsce, w wolnym parlamencie obraża opozycję, zabierając im poczucie patriotyzmu, suwerenności, nazywając "Targowicą" zupełnie wprost, tak jak było wtedy. Nikt na to nie może pozwolić. Ja akurat na pewno nie.
Ale może być tak, że lider partii opozycyjnej wychodzi i obraża z drugiej strony szefa rządu?
- Nie, przepraszam, to była odpowiedź. Czy myśmy mieli jako opozycja, czy jako posłowie, którzy nie są z PiS-u, mieli siedzieć i słuchać tych obelżywych ataków, bo tak muszę wprost powiedzieć. To, co wtedy się zdarzyło w Sejmie naprawdę nie ma swojej innej historii w polskim parlamencie.
Ale po tym, co się wtedy zdarzyło, rozmowy, porozumienie, kompromis jest jeszcze możliwy? Czy to był dzień przełomu?
- Chciałbym, żeby tak było, bo czasami tak jest - w polityce tak bywa, że doprowadzenie do eskalacji i do czegoś takiego bardzo gwałtownego doprowadza jednak do tego, że strony szukają rozwiązania, że wiedzą, że nie można iść kompletnie na ścianę. Więc być może tutaj, w tej sytuacji politycy PiS - Jarosław Kaczyński o tym wie, że jeżeli jeszcze bardziej będzie eskalował ten konflikt, to skończy się źle - i dla niego i dla rządu i dla Polski.
A czy na linii rząd-opozycja-Komisja Europejska dzieje się coś takiego, co dawałoby nadzieję na przełom? Np. pan prowadzi dzisiaj jakieś rozmowy zakulisowe, z rządzącymi?
- Dzisiejszy dzień jest, uważam, krytyczny w tej kwestii. Bo on albo pokaże, że można iść wspólnie, że komisja, rząd, także opozycja oczywiście, bo będziemy konsultowani przecież i pytani na pewno, jeśli chodzi o to spotkanie chociażby dziś o 14.00. Jeżeli ten przełom ma nastąpić, to uważam, że nastąpi dziś. Poczekamy.
A będzie pan dzisiaj, razem z Ryszardem Petru, namawiał PiS na przyspieszone wybory parlamentarne?
- No nie.
On mówi: "sprawdźmy, jak naród ocenia dobrą zmianę". Pan się lęka, że może oceniać tę dobrą zmianę zbyt wysoko?
- Staram się nie lękać i pół roku po wyborach nie jestem zwolennikiem.
Czyli nie?
- Nie no, to jest...
Bo PiS by wygrał, i to w cuglach. A opozycja jest rozbita.
- Opozycja nie jest rozbita, opozycja buduje relacje między sobą, buduje swoje twarde spojrzenie na rzeczywistość, uczy się ze sobą współpracować, a PiS rozdaje pieniądze. 500 złotych - efekt w sondażach jest bardzo jednoznaczny, więc trzeba poczekać.
A co właściwie dzisiaj macie do zaproponowania PiS-owi podczas tego spotkania?
- Wejście na ścieżkę wychodzenia z kryzysu konstytucyjnego.
Ale łącznie ze zmianą konstytucji?
- Będziemy o tym rozmawiać. Może nie ze zmianą konstytucji, bo to nie może być tak, nie powinno być tak, że jeśli mamy problem z konstytucją, to musimy ją zmienić i szukamy dla niej większości.
No ale może byłoby to jakieś wyjście z kryzysu? Honorowe dla obu stron.
- Ale to jest ostateczność, panie redaktorze.
Ale możliwa?
- Ale jest wiele rzeczy, które do tego mogą doprowadzić. Przede wszystkim język, dialog, poszukanie go w taki sposób, żebyśmy pokazali... Wszystkim nam zależy na tym, żeby wyjść z tego kryzysu. PiS musi to wiedzieć. Bo jeżeli PiS dalej będzie chciał udowadniać Komisji Europejskiej, że ma rację, że suweren wybrał, i że on będzie tutaj rządził i pokazywał, jak ma być, to jest droga donikąd. Mam nadzieję, że prezes Kaczyński, szczególnie w tych ostatnich dniach, zaczął to rozumieć.
Panie przewodniczący, kiedy ostatnio rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem?
- W Brukseli. Kila tygodni temu.
Kiedy wczoraj zobaczył pan wspólne zdjęcia, przy okazji spotkania z szefem KOD-u, nie zdębiał pan nieco?
- Ale widziałem wiele zdjęć szefa KOD-u Mateusza Kijowskiego. Ale to rzeczywiście było takie dosyć niespotykane wcześniej.
A jakaś polityczna interpretacja tego faktu?
- Nie, nie interpretuję politycznie. Ma co robić Donald Tusk, w tych dniach, i w tych tygodniach, i w tych miesiącach...
No ale jakiś sygnał tym spotkaniem z Mateuszem Kijowskim wysyła.
- Że interesuje się polską polityką, tak to rozumiem, i wspiera emocjonalne marsze, i to wszystko, co dzieje się na ulicach Warszawy i polskich miast.
A nie dziwi pana, że wspiera akurat w postaci Mateusza Kijowskiego? Człowieka, który nawet trudno powiedzieć, że jest opozycją pozaparlamentarną, bo on nie ma faktycznie rzecz biorąc żadnego mandatu.
- Ale panie redaktorze, to jest... symbol, gest przez osobę, która była tak bardzo mocno w polską politykę zaangażowana. Ja dzisiaj myślę, że my musimy o zupełnie innych rzeczach rozmawiać.
Pytanie, czy to nie jest wzmocnienie KOD-u...
- Nie. Proszę nie przywiązywać wagi.
A może to jest szykowanie sobie zaplecza na wybory prezydenckie?
- Nie. Ja uważam, że my musimy dzisiaj - tak jak patrzę z perspektywy Platformy Obywatelskiej - prace nad programem, przygotowanie opozycji, przygotowanie Platformy do następnych wyborów, napisanie nowego programu, nowego spojrzenia, też dla ludzi, którzy nie głosowali, czy przestali głosować na PO. To jest dzisiaj dla nas wyzwanie, a nie analiza zdjęć, spotkań i symboli, bo to wszystko jest trochę obok.
Ale pan, rozumiem, sądzi, że Donald Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich?
- Ale z całym szacunkiem, dzisiaj Polacy nie oczekują ode mnie odpowiedzi na to, jak chcę rozegrać, czy jak oceniam wybory prezydenckie...
...dzisiaj świetny dzień, bo dokładnie 4 lata do wyborów.
- Dokładnie 4 lata od drugiej tury i to jest naprawdę sporo, sporo czasu. My mamy dzisiaj wiele rzeczy przez sobą i do wielu rzeczy musimy być przygotowani. Dla mnie najważniejszy jest kongres programowy i to, żeby napisać dobry program dla młodych ludzi, w polityce senioralnej, dla samotnych matek. Dla tych wszystkich, którzy oczekują od Platformy takiego wsparcia i tego, że to będzie partia, która będzie reprezentowała ich oczekiwania.
Na koniec pana albo ucieszę, albo zmartwię: o 14 - w momencie, gdy zacznie się spotkanie opozycji, Beata Szydło i Frans Timmermans - spotkanie alternatywne.
- To nie jest alternatywne. To tylko dobrze.
Ale to chyba tam rozstrzygnie się przyszłość konfliktu, sporu i kryzysu konstytucyjnego.
- Panie redaktorze, jeżeli takie spotkania, które organizujemy jako opozycja, miałyby przysłużyć się sprawie rozwiązania konfliktu wokół TK i zmiany zdania przez Jarosława Kaczyńskiego i Beatę Szydło, to jestem w stanie robić to codziennie. Naprawdę warto.
Czyli uważa pan, że to pan zdopingował rządzących i Fransa Timmermansa?
- W tej sytuacji nie ma przypadku. Jeżeli to przyniesie ten skutek, to naprawdę warto było.
