​Tadeusz Zysk: Ja wam zadbam o ogródek

Prezes poznańskiego wydawnictwa Zysk i S-ka przyznaje, że sam nigdy nie zdecydowałby się na start w wyborach prezydenckich. Wobec PiS deklaruje więc lojalność, zarazem jednak zapewnia, że żadnych Misiewiczów do miejskich spółek nie wprowadzi. Do Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry ma "wielki szacunek" za podjęcie się reformy sądownictwa, z Jarosławem Gowinem i Piotrem Glińskim, jak mówi, pozostaje "w ostrym konflikcie" na tle regulowania rynku wydawniczego.

Michał Michalak, Interia: Panie prezesie, czy Poznań jest w ruinie i czy Poznań potrzebuje "dobrej zmiany"?

Tadeusz Zysk: - W ruinie to oczywiście za ostre określenie. Jak pan widzi, nie ma tu żadnej ruiny. Poznań zawsze miał najniższe bezrobocie, zawsze miał bardzo bogatych mieszkańców. Ruina - nie. Ale pozostaje pytanie, czy Poznań potrzebuje zmiany. Do takiej zmiany doszło cztery lata temu. Sformułowano program, który musiał być adekwatny do oczekiwań poznaniaków, ponieważ człowiek z ruchów miejskich, który miał wcześniej 8 proc. poparcia, w drugiej turze zmasakrował dotychczasowego prezydenta, uzyskując dwie trzecie głosów. Jak teraz przejrzymy ten program, to nic nie zostało zrealizowane. Dosłownie nic, poza kilkoma ideologicznymi rzeczami. Mieli budować tysiąc mieszkań komunalnych rocznie, jest niecałe czterysta. Łącznie.

Czy to nie jest tak, jak mówił już Leszek Miller, że każdy, kto trafia na decyzyjne stanowisko typu premier, prezydent miasta, nawet jak ma najlepsze zamiary, świetne pomysły i wielki zapał, to jednak zderza się z tym imposybilizmem? Chce zrealizować jakąś inwestycję, wybudować tysiące mieszkań, a potem natrafia na 115 powodów, dla których "się nie da".

- Ma pan rację. Ale jeżeli ktoś mówi, że coś zrobi i nie zrobił nic, to mamy problem. Poznaniacy są racjonalni i wybaczyliby obsuwę, gdyby na przykład tramwaj na Naramowice był chociaż w trakcie realizacji. W przypadku mieszkań to miasto ma ziemię, ma urzędników. Niechby chociaż dwa tysiące z tych czterech wybudowali. A jest jedna dziesiąta tego. I teraz mają problem, jak to wytłumaczyć mieszkańcom. Poznaniacy nie lubią pozorowania roboty. Naobiecywano im, nic nie zrobiono, a obudowano to PR-em typu "Europa, cywilizacja, konstytucja, wolne sądy". To nie jest tak, że poznaniacy dobrze oceniają prezydenta. On ma bardzo duży elektorat negatywny, ponad 40-procentowy. Ale z drugiej strony mieszkańcy mają określoną wizję rządów prawicowych, konserwatywnych, pisowskich, które oceniają równie negatywnie.

No i gdzie w tym miejsce dla pana?

- Moje miejsce to miejsce dobrego gospodarza, który mówi, że nie jest ważne, jakie macie poglądy, ja wam zadbam o ogródek, ja wam będę dobrze gospodarzył, co więcej, będziemy się razem trzymać. Jak to poznaniacy.

Ale zdefiniował pan bardzo ciekawy problem. Mówi pan, że dużo poznaniaków nie chce Jaśkowiaka, ale też...

- ...bardzo mało chce PiS.

No właśnie. Tu w pana gabinecie widzę taką przenośną mównicę. Jak rozumiem - kampanijna?

- Tak, na różne spotkania.

Nie ma na niej szyldu PiS pod pana nazwiskiem.

- Ale na billboardach jest.

A Patryk Jaki nie ma.

- A wie pan dlaczego u mnie jest? Sam nigdy bym nie podjął decyzji o kandydowaniu. Kiedy środowisko pisowskie, czy szerzej, konserwatywne mi to zaproponowało, długo się nie zastanawiałem. Jest tu więc kwestia lojalności, ale też kwestia poglądów. Jak się idzie w drużynie, to trzeba wiedzieć, gdzie się idzie, po co się idzie i z kim się idzie. Lojalnie pokazuję szyld, co by nie mówić, drugiej siły politycznej w Poznaniu.

Jasne, tylko czy ten szyld nie wybudował panu szklanego sufitu?

- To się okaże. Sądzę, że pomagać nie będzie, ale nie będzie też fundamentalną przeszkodą.

Pan się nie dystansuje od władzy centralnej, od obecnego rządu. Raczej się pan utożsamia, zgadza, popiera.

- Bo ja nie reaguję emocjonalnie, tylko racjonalnie. Jestem propaństwowy. Jeżeli prezydentem Poznania jest Jacek Jaśkowiak, to nie widzę powodu, by z nim się nie przywitać, porozmawiać, zasugerować mu pewne działania. Mój negatywny stosunek do niego nie oznacza braku szacunku do urzędu prezydenta Poznania. Jeśli chodzi o obecny rząd, to mam wielki szacunek do Kaczyńskiego i Ziobry, że się podjęli reformy sądownictwa. Jaki będzie jej efekt - dopiero się przekonany. Wiem jednak, że zostawienie tego tylko by pogorszyło nasze funkcjonowanie. Gdyby to Platforma chciała otworzyć sądy na społeczeństwo i zlikwidować kastowość, to też bym ją w tym popierał.

Zarzucił pan prezydentowi Jaśkowiakowi, że nieudolne rządy opakowuje proeuropejskimi hasłami, a ja to samo dostrzegam w tak zwanej reformie sądownictwa, gdzie mamy te hasła uspołecznienia sądownictwa i walki z uprzywilejowaną kastą, a później patrzę na biografie tych, którzy teraz trafiają do Sądu Najwyższego, a tam ludzie uwikłani w nieczyste układy, nieudolni, nieetyczni...

- Gdyby to była prawda, to oczywiście byłoby to bardzo złym symptomem. Świadczyłoby to o braku wiedzy o tych ludziach albo o braku kadr - "innych nie możemy znaleźć". To jednak nie neguje potrzeby zmian.

Ja się śmieję z Warzechy i Korwina, bo moim zdaniem oni szkodzą liberalizmowi. Margaret Thatcher jest dla mnie symbolem.

---

Chce pan zbudować w Poznaniu Dolinę Krzemową. Czy to będzie oznaczało specjalne przywileje, zachęty dla biznesu, za które zapłacą mieszkańcy?

- Nie. Mówienie np. żeby PIT-y i CIT-y były niższe, jak to padło w Warszawie, jest złe i nierealne. Natomiast miasto może stworzyć fundusz, który będzie mógł wchodzić w ciekawe projekty z zyskiem dla miasta.

Jako inwestor.

- Jako inwestor. Partnerstwo publiczno-prywatne. Co miasto może jeszcze zrobić? Dać lokale, dać miejsce do kontaktu. Ten mój innowacyjny park technologiczny ma polegać na tym, że ludzie będą się spotykać i tam zaczną się zderzać i rodzić pomysły. Jestem absolutnie przekonany, że jeżeli udostępnimy taką wspólną przestrzeń, to ściągniemy w ten sposób anioły biznesu, wielkie firmy - na przykład Amazon, który tu obok stacjonuje - zainteresowane impulsowym wskazaniem, co ich interesuje.

Ale to chyba nie część logistyczna Amazona tu stacjonuje, tylko...

- ... ta druga. Wyzyskowa.

O, bardzo ładne określenie.

- Głośno było o warunkach pracy w Amazonie, teraz się promują na billboardach: płacimy dobrze, jesteśmy fajni. Życie jest brutalne - przyszli tu, żeby zarabiać. Ale jest też inny Amazon, który robi seriale, "Władcę pierścieni". Czemu nie w Poznaniu? Czemu nie robić tu oprogramowania, wizualizacji?

Czy zachodzi ryzyko, że gdyby został pan prezydentem miasta, to na pana plecach do spółek miejskich wjadą tzw. Misiewicze?

- Ja mówię "Lewandowskie", bo wiceprezydent zasłynął tym, że kolegów zatrudnia. Może pan wierzyć lub nie, ale ze strony lokalnego PiS-u nie padła żadna koncepcja co do tego, kto powinien być wiceprezydentem, a kto powinien trafić do miejskich spółek. Być może wiedzą, jakie mam poglądy - oceniam ludzi nie ze względu na banderę, tylko ze względu na ich efektywność.

Może PiS w pana nie wierzy. Może dopiero po sensacyjnie wygranych wyborach przyjdą z listą nazwisk do zatrudnienia.

- Jeśli ktoś jest dobry, to zostanie zatrudniony, jeśli nieudolny - to nie. Prosta sprawa. W obecnym ratuszu też są osoby dobrze zarządzające. Była u pana prezydenta pani Agnieszka Pachciarz, która miała bardzo dobrą opinię również wśród ludzi PiS-u. Tadeusz Dziuba, który specjalizuje się w służbie zdrowia - członek tzw. zakonu PC - bardzo pozytywnie się o pani Pachciarz wypowiadał. Gdyby miała zająć się służbą zdrowia w Urzędzie Miasta, to obiema rękami bym się pod tym podpisał. Ale nie myślałem o tym, to pan na mnie wymusił.

Niektóre spółki miejskie chciałby pan zlikwidować.

- Na pewno mamy spółki, które są niepotrzebne. Nie ma wolnego rynku. Pewne inwestycje może wykonywać tylko Zarząd Dróg Miejskich, który jest drogi i robi to długo. Dlaczego zadania z budżetu obywatelskiego trzeba koniecznie realizować przez miejską spółkę? Nie ma niczego lepszego od własności prywatnej, ale jest potrzeba, by prywatne z publicznym współpracowało. Tak będzie u mnie miasto wyglądało. Mieszkania komunalne może sam diabeł budować, byle było dobrze, tanio i miasto miało z tego regularne wpływy.

Taki z pana wolnorynkowiec.

- Jestem zwolennikiem wolnego rynku, ale prawdziwego wolnego rynku. Takiego, który daje równe szanse wszystkim. I właśnie jako zwolennik wolnego rynku jestem w ostrym konflikcie z Gowinem i Glińskim, kiedy postuluję, by wprowadzić ustawę o książce. Oni mówią: to jest socjalizm. Nie, to utrzyma rynek w konkurencji. Obecny system sprzyja powstawaniu monopoli. Jeżeli rynek nie jest w stanie sam sobie z tym poradzić, trzeba wprowadzić ustawę, która zagwarantuje to, żeby była pełna oferta i żeby lepszy towar wygrywał.

Czyli wolny rynek, ale jednak doregulowany.

- Ja się śmieję z Warzechy i Korwina, bo moim zdaniem oni szkodzą liberalizmowi. Margaret Thatcher jest dla mnie symbolem, ale uważam, że jej projekt prywatyzacji kolei był klapą.

To się do dzisiaj ciągnie. Partia Pracy chce renacjonalizować kolej.

- I myślę, że to będzie lepsze. Jej sukcesem była natomiast prywatyzacja mieszkań i to, że wyrwała kraj z marazmu. Z jej polityką jest trochę jak z robieniem kiełbasy, Bismarck mówi, że wygląda to paskudnie, ale potem smakuje wybornie.

Zawsze jest to pytanie o koszty społeczne, które też pada w przypadku naszej transformacji.

- Ale przyzna pan: Wielka Brytania przed erą Thatcher pogrążała się w zapaści, a ona ją wprowadziła z powrotem do gry i później Blair i laburzyści mogli na tym budować.

Można kreślić alternatywne scenariusze, jak z Polską: czy była inna droga, czy można było inaczej wyjść z tego marazmu.

- To jest dla autorów powieści fantastyczno-naukowych i dla publicystów.

Szyld PiS pomagać nie będzie, ale nie będzie też fundamentalną przeszkodą.

---

Twierdzi pan, że w Poznaniu narzucana jest pewna ideologia, podając przykład patronatu prezydenta nad Marszem Równości. Jak pan tę ideologię definiuje?

- To jest taka przymusowa pedagogika. Jeśli pewna grupa osób chce, by tu odbyła się parada równości, to obowiązkiem prezydenta jest to umożliwić i zapewnić bezpieczeństwo. Mając pełną świadomość, że istnieje duża grupa, może nawet większa, która jest przeciwna. Obowiązkiem władzy jest wziąć w opiekę tych słabszych. Ale jeżeli robi się to demonstracyjnie, jeżeli zastępuje to codzienną pracę, to dla mnie już jest to nadużycie, również wobec tych, którzy ten marsz organizują. No i czym innym jest ochraniać marsz, a czym innym nakazać wywieszać tęczowe flagi. Nie widzę sensu w epatowaniu konfliktem, wskazywaniu, kto jest zacofany, nieeuropejski, wykluczaniu tych drugich.

Czy jak pan zostanie prezydentem, nie dojdzie sytuacji odwrotnej: że pana konserwatywne przekonania będą się przekładać na politykę miasta i wtedy to pana przeciwnicy powiedzą: narzucana nam jest ideologia?

- Nie. To by było najgorsze. Jako wydawca też staram się zasad neutralności przestrzegać. Ale zdarzają się sytuacje trudne. Pytano mnie ostatnio o film "Kler". Ja Smarzowskiego uważam za średniego reżysera. Widziałem jego wszystkie filmy. Świetne warsztatowo, ale brakuje mi tam artystycznej wizji, pokazania czegoś więcej.

Ale za "Klerem" kryje się cała dyskusja o roli Kościoła w Polsce.

- I ta dyskusja powinna się odbyć. Problem jest bardzo ważny społecznie. Dla Kościoła jest to zmierzenie się z XXI wiekiem i z patologiami, które miały miejsce. Natomiast to musi być konstruktywne. "Kler" jako film przeminie, ale problem nie przeminie.

A jeśli chodzi o relacje miasto-Kościół, pana prezydentura byłaby bliższa Jaśkowiakowi czy Grobelnemu?

- Ani temu, ani temu.

Jaśkowiak wystawił Kościołowi rachunek, przedefiniował te relacje.

- No właśnie cały dowcip polega na tym, że nie przedefiniował. Wszystko zostało, jak było. Krzyczał, tupał, a nic się nie zmieniło.

Tam chodziło między innymi o ceny wynajmów...

- Od ludzi, którzy są blisko kurii, słyszałem, że wszystko zostało po staremu.

Czyli kuria zadowolona.

- Na pewno nie jest zadowolona z relacji, które są napięte i nieprzewidywalne. Trudno mi oceniać pana Grobelnego, czy to była prezydentura na kolanach. Wierzę, że prezydent reprezentuje interes miasta. Na ten interes składają się interesy poszczególnych ludzi, ale też instytucji, kurii i musimy to wyważyć. Natomiast mówienie: "wstałem z kolan w przeciwieństwie do Grobelnego, wygrałem z kołtunem" to jest wykorzystanie Kościoła do własnych celów, wykorzystanie nastrojów antyklerykalnych.

Niezależnie od tego, czy to jest tylko gadanie, czy też nie, to jednak trafia to na podatny grunt, widać, że jest potrzeba, by coś się w tych relacjach zmieniło.

- Kościół już nie jest tym Kościołem z początku XX wieku, ratującym polskość. Walkę z Niemcem wygraliśmy z jego udziałem. Ale dziś już nikt nie wyobraża sobie, żeby ksiądz był szefem banku albo kółek rolniczych. Albo żeby w kościele mówiono, jak uprawiać ziemię. To już przeszłość. Teraz trzeba te relacje na nowo ułożyć. 80 proc. poznaniaków to wierzący katolicy. To tradycjonaliści, ale otwarci na świat, tolerancyjni. I trzeba na to odpowiedzieć.