Pasquale Tridico: ​Taki populizm to ja popieram

Skaranie boskie z tymi Włochami! Kraj z wielkim długiem publicznym właśnie teraz wprowadza dochód minimalny dla pięciu milionów obywateli. W Brukseli rwą sobie włosy z głowy, a nasz rozmówca odpowiada: spokojnie, my tylko realizujemy zalecenia dobrego wujka Keynesa (czyli słynnego ekonomisty Johna Maynarda Keynesa). Populiści dorwali się do władzy w kolejnym kraju - można również usłyszeć, a prof. Pasquale Tridico odpowiada, że potrzebujemy jeszcze więcej gospodarczego populizmu.

Z ekonomistą określanym jako szara eminencja włoskiego rządu rozmawialiśmy za kulisami Open Eyes Economy Summit, kongresu odbywającego się w Krakowie.

Michał Michalak, Interia: Zawiedliśmy? Po upadku Lehman Brothers miały być głębokie reformy światowych rynków finansowych. Minęło 10 lat.

Prof. Pasquale Tridico, doradca włoskiego rządu: - Rzeczywiście w większości się nie udało. Pamiętam początek tego procesu, kiedy w 2008 roku Barack Obama mocno promował ustawę Dodda-Franka, która była pierwszą próbą zwiększenia nadzoru nad sektorem finansowym. Po wyborach w 2010 roku, w których Obama i demokraci ponieśli duże straty, ten wielki projekt zaczął się rozmywać. Koniec końców mieliśmy do czynienia z niewielkimi zmianami, zwłaszcza w stosunku do początkowych założeń.

I to nie tylko w Stanach.

- Przypomnijmy sobie dwa najważniejsze postulaty, które pojawiły się po kryzysie: podatek od transakcji finansowych - Stany i Europa chcieli zrobić to wspólnie - i uregulowanie działalności agencji ratingowych, ewidentnie funkcjonujących w warunkach konfliktu interesów.

Nic z tego się nie udało.

- Otóż to. Dwa kluczowe problemy nie zostały rozwiązane.

Jesteśmy skazani na kolejny kryzys?

- Nie tylko z powodu tych dwóch rzeczy. Tak naprawdę nic się nie zmieniło w krajobrazie gospodarki. Wymienię tu choćby deregulację, "shadow banking", mobilność kapitału. Państwa walczą, by przyciągnąć kapitał, obiecując jak najniższe koszty działalności, rywalizując na zachęty podatkowe.

"Race to the bottom". Równanie do najniższego wspólnego mianownika.

- I to się nie zmieniło. To powoduje niestabilność, polaryzację, nierówności. Moim zdaniem nierówności to największy problem współczesnych społeczeństw. Jeśli się z tym nie zmierzymy, to nie będzie żadnego efektu skali, nie będzie wzrostu produktywności. Uderzając w pracowników, sami pozbawiamy się potencjału na rozwój. Nic się tutaj nie poprawiło przez te 10 lat. Powiem więcej - jest dużo gorzej.

A miało być tak pięknie.

- Trzy, cztery dekady temu wierzyliśmy, że problemy klasy pracującej zostały rozwiązane. Że są czymś anachronicznym, czymś z przeszłości. W istocie zmagania trwały cały ten czas. Zmagania, które zakończyły się zwycięstwem elit. Udało im się narzucić klasie rządzącej, czyli politykom, swoją wolę - regulacje pisane w ich interesie, na ich życzenie. Lobby sektora finansowego zdołało przerzucić całe ryzyko na społeczeństwo. W trakcie kryzysu wydawało się, że to się zmieni. Jeśli chodzi o regulacje - tak się nie stało. Ale zaszły zmiany na poziomie politycznym. Pojawiły się nowe głosy. Ludzie zaczęli się skarżyć na globalizację. Na jej skutki dla rynku pracy, dla najsłabszych. Mówi się o fali populizmu. Jeśli jednak populizm ma oznaczać redystrybucję dochodów, równe społeczeństwo i wzrost gospodarczy, z którego wszyscy skorzystają, to jestem wielkim zwolennikiem takiego populizmu.

Tylko problem polega na tym, że na przykład w USA Donald Trump rzeczywiście przyjął retorykę obrony klasy robotniczej, mówił, że "osuszy bagno" w Waszyngtonie, że stanie po stronie ludu a przeciw elitom, jednak w istocie działa na rzecz tych elit, forsuje przepisy korzystne dla biznesu, ale niekorzystne dla pracowników. Wspominał pan o ustawie Dodda-Franka. To właśnie Trump i republikanie wzięli się za rozmontowywanie tej szczątkowej, jak pan mówił, regulacji rynku finansowego. Jak to więc z tymi populistami jest?

- Trump nie jest modelowym przykładem tego, o czym mówiłem. On natomiast zdał sobie sprawę, że jest problem na niższych szczeblach drabiny społecznej, podnosił też sprawę globalizacji.

Tak, zakwestionował na przykład umowy o wolnym handlu.

- Jednak pochodzenie Trumpa pewnie utrudnia mu zrozumienie spraw, o których tu dyskutujemy. Mówiąc o populizmie, miałem na myśli nieco inny model. Chodziło mi o tę część klasy rządzącej, która chce rozwiązać problem nierówności. Dziś potrzebujemy więcej ochrony, nie mniej. Chcesz żyć w zglobalizowanym świecie? Proszę bardzo. Ale najpierw musimy stworzyć wolny rynek, który nie odziera człowieka z godności i który uczciwie wynagradza za pracę. Trzeba zapewnić, by nawet najmniej wykwalifikowani pracownicy również czerpali ze wzrostu gospodarczego. Żeby globalizacja nie odbywała się ich kosztem. Jeśli tego dopilnujemy, jeśli uregulujemy przepływ kapitału, fiskalną rywalizację i zapewnimy ochronę pracy - droga wolna, róbcie sobie globalizację.

Mówiąc o dobrym populizmie, miał pan na myśli obecny włoski rząd, któremu pan doradza?

- Współpracuję z Ruchem Pięciu Gwiazd, który zrobił kilka rzeczy idących we właściwym kierunku. Po pierwsze, dochód minimalny...

Podobno to pan jest mózgiem tego przedsięwzięcia.

- Pracuję przy tym jako doradca.

Co dalej?

- Firmy, które otrzymują pomoc publiczną, nie mogą przenosić produkcji za granicę. Jeśli to zrobią, będą musiały oddać pieniądze.

I trzecia rzecz?

- Ograniczenia dotyczące pracy tymczasowej - tych wszystkich jednodniowych, dwudniowych, miesięcznych czy dwumiesięcznych umów. Uelastycznianie rynku pracy spowodowało, że przedsiębiorcy przerzucili całe ryzyko na pracowników. W ten sposób bardzo łatwo uzyskać konkurencyjność, ale my nie chcemy, żeby to się odbywało kosztem zatrudnionych. Są inne drogi osiągania konkurencyjności. Pyta pan o moją rolę przy tym rządzie. Jako doradca mogą z ręką na sercu powiedzieć - to są bardzo dobre rozwiązania.

Wróćmy zatem do dochodu minimalnego - jak to będzie wyglądało w praktyce?

- Pamiętajmy, że to nie jest tzw. bezwarunkowy dochód podstawowy. Świadczenie obejmie trzy kategorie obywateli: biednych, biednych pracujących i bezrobotnych. Koszty poniesie pozostała część społeczeństwa poprzez obciążenia podatkowe. Dochód minimalny wejdzie w życie w przyszłym roku. Wyniesie do 780 euro na osobę. Jeśli zarabiasz 500 euro - otrzymujesz wyrównanie, jeśli masz zerowe dochody - przysługuje ci pełne wsparcie. W przypadku osób bezrobotnych warunkiem jest aktywne poszukiwanie pracy. Emeryci żyjący poniżej granicy ubóstwa również otrzymają wyrównanie. Jak pan widzi, jest to narzędzie, obostrzone pewnymi warunkami - jak poszukiwanie pracy czy uczestnictwo w szkoleniach - które pozwala różnych grupom obywateli żyć powyżej granicy ubóstwa.

Ilu Włochów obejmie świadczenie?

- Około pięciu milionów.

Włoski rząd ma doskonałe notowania w społeczeństwie. Czy to z powodu ostrego kursu antyimigracyjnego czy też rozwiązań gospodarczych, o których pan mówi?

- To jest pierwszy rząd, odkąd pamiętam, który spełnia swoje obietnice. Nawet jeśli odbywa się to kosztem konfliktu z UE. Nasz ekspansywny fiskalnie budżet wcale nie jest tak niebezpieczny, jak się mówi.

Przewiduje się nawet, że kolejny globalny kryzys rozpocznie się we Włoszech z powodu gigantycznych długów.

- Mówimy o deficycie na poziomie 2,4 proc. PKB, a więc znacznie poniżej kryterium z Maastricht, wynoszącego 3 proc. To prawda, że mamy dług publiczny na poziomie 130 proc. PKB. Tylko proszę zauważyć, że kiedy Włochy miały deficyt na poziomie 1 proc., to dług przyrastał znacznie szybciej. W czasach wzmożonych oszczędności dług Włoch wzrósł ze 105 proc. do 130 proc. Dziś próbujemy czegoś dokładnie odwrotnego. Realizujemy podejście keynsowskie, a więc zwiększamy wydatki w czasach stagnacji. Sądzimy, że nasza ekspansywna polityka fiskalna w dłuższej perspektywie uzdrowi gospodarkę i zmniejszy dług.

Keynes dobry na wszystko?

- Przypomnę, że coś podobnego zrobiły Stany Zjednoczone po upadku Lehman Brothers. Uchwalono dwa wielkie programy stymulujące gospodarkę, oba kosztujące po 3 proc. PKB: TARP (Troubled Asset Relief Program) jeszcze za prezydentury Busha i ARRA (American Recovery and Reinvestment Act) za prezydentury Obamy. Mieli wówczas deficyt po 7 proc. rocznie! Japonia też wprowadziła wielki program inwestycyjny po katastrofie w Fukushimie, i to mimo długu na poziomie 200 proc. PKB.

Ale Japonia i USA mają swoją własną walutę, w której się zadłużają, a Włochy mają euro i są zależne od Europejskiego Banku Centralnego.

- Pełna zgoda. Dlatego musimy dogadać się z UE, znaleźć równowagę w naszych relacjach.

Zgadza się pan z Janisem Warufakisem, że w samej konstrukcji strefy euro są poważne błędy systemowe?

- Oczywiście! Nie tylko Warufakis tak twierdzi. Najważniejsi ekonomiści na świecie: Krugman, Stiglitz, Mandel wykryli błąd w podwalinach strefy euro, która jest w swojej istocie deflacyjna - hamuje wzrost gospodarczy w Europie, a także pogłębia nierówności między państwami.

W jaki sposób?

- Euro oparte jest na wiecznej asymetrii - mamy strukturalne deficyty i strukturalne nadwyżki. Balans między krajami deficytowymi (więcej kupują niż sprzedają - przyp. MM.), jak Grecja, a nadwyżkowymi (więcej sprzedają niż kupują), jak Niemcy, jest zachwiany. Kurs euro jest przecież stały i nie dopasowuje się do zróżnicowanej sytuacji tych państw. Zarazem nie ma wspólnego budżetu, który na drodze redystrybucji niwelowałby ów asymetryczny szok. Trzeba przynajmniej pomyśleć o programie walki z bezrobociem na poziomie europejskim, który opierałby się na dopłatach. W tej chwili nie chodzi mi o sprawy społeczne, tylko o zwykłe zagadnienie ekonomiczne: jak rozwiązać problem asymetrii, gdy kurs wymiany jest taki sam i nie ma wspólnego budżetu.

Pytałem wcześniej o popularność waszego rządu. Zastanawiam się, czy Ruch Pięciu Gwiazd przymyka oko na atyimigrancką retorykę Matteo Salviniego po to, by realizować swoją postulaty gospodarcze?

- Jestem doradcą ekonomicznym, nie znam się na politycznych układankach. Koalicja to kontrakt między dwiema partiami, które są świadome dzielących je różnic. Umowa satysfakcjonuje Ruch Pięciu Gwiazd i Ligę, a teraz realizują to porozumienie. Obywatele rozumieją, że to jest kontrakt. To było jedyne wyjście, by uniknąć kolejnych wyborów.