NATO nie pozwoli nam wpakować się w rosyjską awanturę

Marcin Ogdowski, Interia: Wojsko Polskie jest obecnie przedmiotem gier, prowadzonych przez kilka podmiotów. Postarajmy się je zidentyfikować i ustalić, o co któremu chodzi. Zacznijmy od formalnie najważniejszego, czyli zwierzchnika sił zbrojnych.

Waldemar Skrzypczak: - Tu mamy do czynienia raczej z zaniechaniem, a nie aktywną grą. Widać wyraźnie, że prezydent Duda ma niewielki wpływ na to, co się w armii dzieje. Przykładem może być to, że jeden z rodzajów sił zbrojnych (obrona terytorialna - przyp. MO) zyskał specjalny status i podlega wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to zgodne z żadnym dokumentem prawnym, a zwłaszcza z konstytucją, za przestrzeganie której odpowiada pan prezydent. Tymczasem w tej sprawie Andrzej Duda milczy.

Może przyjął wyjaśnienie, że to tymczasowa sytuacja?

- Czemu ma ona służyć? Nie ma żadnego racjonalnego argumentu - poza politycznym - który by uzasadniał takie wydzielenie rodzaju sił.

A ten polityczny argument to...?

- Wydaje mi się, że może chodzić o instrument gry politycznej, element nacisku. Obronę terytorialną jako formację de facto policyjną. Na to prezydent nie powinien się zgadzać.

Może jest za słaby, by skorzystać ze swoich prerogatyw?

- Nie wiem. Chcę jednak wierzyć, że Andrzej Duda będzie brał przykład z prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie sprawował kontrolę nad armią, wykorzystując do tego i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i MON. W wojsku zaś darzono go wielkim szacunkiem.

Środowisko PiS ma zatem odpowiednie wzorce, wywodzące się z własnych doświadczeń...

- ...a Andrzej Duda był urzędnikiem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Czekam zatem, aż przywróci urzędowi prezydenta odpowiednią siłę sprawczą.

O co chodzi kolejnemu podmiotowi, Antoniemu Macierewiczowi? Gra nie toczy się przecież tylko o obronę terytorialną.

- Oczywiście, przedmiotem oddziaływania ministra jest cała armia. Widać to po odejściach czołowych dowódców, z praktycznie wszystkich najważniejszych struktur. To potwornie niebezpieczna sytuacja.

Wojsko bez głowy...

- Widzi pan, w armii kluczową sprawą wcale nie jest wykształcenie, tylko doświadczenie w dowodzeniu. Żadna uczelnia nie daje tego, co dowodzenie - kompetencji i poczucia odpowiedzialności. Z uczelni wynosimy wiedzę, którą potem sprawdzamy w praktyce, w boju. Ludzie, którzy przeskoczyli po dwa, trzy szczeble bez takich doświadczeń, to dowódcze kaleki. Nie udźwigną ciężaru odpowiedzialności za swoje decyzje w sytuacji krytycznej. Bo nigdy w obliczu takich sytuacji nie stanęli.

Może kluczem do zrozumienia tej gwałtownej wymiany kadr jest jakiś plan?

- Nie widzę w tym planu. Albo inaczej - nie widzę racjonalnego z perspektywy wojska planu. Moim zdaniem, od jakiegoś czasu - jeszcze przed Macierewiczem, gdy szefem MON był Bogdan Klich - nasiliły się próby instrumentalnego traktowania wyższych dowódców. Budowania przekonania, że są upartyjnieni. I tak, ponieważ zostałem dowódcą wojsk lądowych w czasach pierwszego PiS-u, przyklejono mi łatkę "pisiora". Generałowi Różańskiemu - człowieka PO.  Tak się stygmatyzuje dowódców. Mniejsza o personalną krzywdę - w ten sposób wśród naszych podwładnych buduje się przekonanie, że jeśli chcą robić karierę, to muszą stanąć po odpowiedniej politycznie stronie.

Generalicja nie jest tu bez winy...

- Oczywiście, że nie. W takim stanie rzeczy zyskują koterie wojskowe, które doradzają politykom. Klich miał u siebie koterię czerwonych beretów, którzy deprecjonowali wszystkich innych, Antoni Macierewicz też ma swoich, którzy mu podpowiadają, jak ma czyścić struktury.

Można opisać tę grupę interesów?

- Właściwie to są dwie grupy, z czego jedna to cywilna, składająca się z osób, które Macierewicz wziął do MON-u, by zajęły się lustracją. Szeroko pojętą lustracją, zahaczającą już o wymiar zbiorowej mani prześladowczej. Co do wojskowych, proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mówię o tych, którzy zastąpili najwyższych dowódców. Generałowie Surawski czy Wojciechowski to świetni fachowcy - ale już ostatni z krótkiej ławki, którą miał do dyspozycji Antoni Macierewicz. Mnie idzie raczej o zauszników, wszelkiej maści doradców i zwolenników, poukrywanych na jakichś mniej istotnych czy nieistotnych stanowiskach.

Da się ich przyporządkować do jakiegoś rodzaju sił, broni?

- Nie. Oni nie bronią interesów wojska, czy grup zawodowych w jego obrębie. Grają o swoje, prywatne interesy. Podlizują się politykom w nadziei na awanse. Tym samym wpisują się w chorą kulturę polityczną.

Rakowi upolitycznienia zdaje się towarzyszyć coś więcej. Wprost już formułuje się zarzuty, że niektóre poczynania ministra Macierewicza - intencjonalnie czy nie - realizują interesy obcych służb.

- W ubiegłym roku pojawiły się sygnały, że wokół MON są ludzie powiązani z lobbystami rosyjskimi. Było zamieszanie, ludzie ci znikli z przestrzeni publicznej, ale nikt do końca nie wyjaśnił nam istoty tych związków.

Czy nasze służby są w stanie tego dokonać?

- Z pewnością tego nie robią. Możliwości są dwie - brak kompetencji, albo celowe zaniechanie.

Nie wiem, która z nich jest gorsza...

- Obie są złe. To zresztą jest kwestia wymagająca szerszego spojrzenia. Niech pan zobaczy, wojskowe służby - zarówno wywiad, jak i kontrwywiad - są mocno odseparowane od swoich zachodnich odpowiedników. Mówiąc wprost, tamci nie ufają naszym.

Od kiedy?

- Od lat. I sami sobie jesteśmy winni. Agenci wywiadów amerykańskiego czy niemieckiego pilnie się nam przyglądają. I co widzą? Służby, w których roi się od wzajemnych oskarżeń o kontakty z Rosjanami - agentami, lobbystami czy mafią. Stąd płynące do Waszyngtonu czy Berlina zalecenia, by ograniczać współpracę z Polakami.

Wyczyszczenie służb może tę wiarygodność odbudować...

- To mit. Służby są słabe niezależnie od tego, kto je czyści. Bo czyszczą je wszyscy. Co zmiana polityczna, to czystka. Ten proces nie powoduje wzmocnienia, a osłabia te instytucje. Ludzie się zniechęcają, nie chcą pracować, nie chcą się wychylać. Jaka jest wiarygodność i operacyjna skuteczność oficera, który służy trzy lata, a potem go wyrzucają? Istotą służb jest kontynuacja, ciągłość instytucjonalna. To, że ludzie są ze sobą w relacjach merytorycznych przez 10-20 lat. Tak się buduje potęgę wywiadu i kontrwywiadu. My zaś, na dobrą sprawę, od czasu rozwalenia WSI nie mamy wojskowych służb, które chroniłyby państwo polskie.

I pewnie stąd się bierze słabość wojska i MON wobec wszelkiej maści lobbystów - przemysłowych, związkowych. Mam wrażenie, że w tej chwili to związki zawodowe decydują o tym, w co będzie uzbrojona polska armia...

- Wie pan, to wynika z tego, że nie ma u nas podmiotu, który by decydował o tym, jak budować strategię rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nikt nie potrafi tego zrobić. Ci, którzy rotują się na stanowiskach w naszej zbrojeniówce, nie mają takiej siły intelektualnej. Nie mają wizji. Albo inaczej - mają wizję, która zamyka się w trzech hasłach: przeżyć, zarobić i mieć święty spokój. Proszę mi wskazać koncepcje, wybiegające 10-20 lat do przodu, oparte o realne założenia.

Nie znam takich.

- Bo ich nie ma. Potencjału nie buduje się 2-3 lata, a dekady. Przykładem niech będzie Turcja. Przed laty nakreślono tam wizję rozwoju zbrojeniówki, i mimo tego, że rządy się zmieniały, nikt nie kwestionował, nie "korygował" kierunków rozwoju. A u nas? Co wybory to kolejny desant swojaków na synekury. Jeden lepszy od drugiego, wszyscy bez pojęcia o zbrojeniówce. Ci ludzie owszem, budują siłę - własną, otaczając się kolegami, i polityków, którzy ich delegowali.

Dziś wydają się szczególnie nietykalni...

- Ale jutro przyjdzie nowa zmiana i ich wymiecie, to oczywiste. A związkowcy pozostaną. Silni słabością niekompetentnych, zmieniających się menadżerów. Dlatego z taką łatwością dyktują, co armia kupi. Wojskowi nie mają w tej kwestii już nic do powiedzenia. Ma być taki karabin, ma być taka haubica - i tyle. Niezależnie od tego, że technologicznie to produkty średniej generacji. Niech pan mi pokaże zaawansowany wyrób naszej zbrojeniówki.

Hmm. Może Rosomak?

- Ma już 15 lat i się nie rozwija. Niech pan zobaczy, jak świat poszedł do przodu z wozami tego typu. Ten świat pędzi, wręcz galopuje - a my stoimy w miejscu.

Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przegraliśmy w tym wyścigu? I zamknąć nierentowne przedsięwzięcia.

- Wciąż wierzę w młodych ludzi, którzy realizują się w spółkach w sektorze prywatnym. I są świetnymi fachowcami. Ufam, że wreszcie zdamy sobie sprawę, w jakiej d... jesteśmy - i pozwolimy profesjonalistom zarządzać zbrojeniówką.

Ta "d..." to zachowawczość sektora państwowego, przekonanego, że "czy się stoi, czy się leży, kasa od MON-u i tak się należy", prawda?

- Niech pan ustali, ile kosztuje nasz karabin, a ile zachodni, który w porównaniu z naszym jest trzy klasy z przodu.

Który będzie tańszy?

- Ceny będą takie same. Kiedyś, będąc w MON-ie, powołałem komisję antymarżową. Po badaniach trzech umów, które obnażyły łobuzerstwo przemysłu, kazano mi ją zamknąć.

Jakie to były umowy?

- Nie mogę o tym mówić, to tajemnica. Ale proszę mi uwierzyć - były takie. Ich analiza jasno wykazała, że państwowe spółki nie dają armii produktów pierwszej klasy, i łupią ją na trzykrotnie wyższych cenach.

Kto stworzył presję na zamknięcie komisji?

- Prezesi, związkowcy - do spółki z politykami.

Mówiliśmy już o generalicji, ale kadry to szersze pojęcie - w co grają oficerowie i podoficerowie Wojska Polskiego? Czy to już wyłącznie gra na przetrwanie?

- Kadrę podzieliłbym na dwie grupy. W pierwszej umieścił ludzi wierzących, że armia to miejsce stworzone dla nich. Żołnierzy ambitnych, zdolnych, gotowych do wysiłku i poświęceń - w zamian za zawodową satysfakcję. Posiadających własne poglądy, ale jednocześnie wierzących w apolityczność wojska. Drudzy to karierowicze, bez wiedzy, bez kompetencji, biegający po salonach i zabiegający o względy polityków. Dla nich armia to tylko miejsce pracy - dobre, jak każde inne - traktowane jako narzędzie do łatwej kariery. Dziś to przede wszystkim przedstawiciele tej drugiej grupy awansują - i to w zawrotnym tempie. Od pierwszych zaś coraz częściej słyszę, że mają poczucie końca swojej misji, że zbyt często zderzają się ze ścianą polityków-lustratorów. Wielu odchodzi, nie chcąc brać odpowiedzialności za to, co dzieje się z armią. Przykładem masowe odejścia z pionu uzbrojenia.

A w co grają zwykli żołnierze?

- Przykro mi to mówić, ale wielu zostało zwyczajnie kupionych. Politycznie odpowiedzialny jest za to minister Siemoniak. To poprzedni szef MON dał Macierewiczowi na tacy rozwiązania, które ten z miejsca wdrożył, zjednując sobie wojskowe doły.

Ma pan na myśli podwyżki, zamrożone w czasach Platformy?

- Tak, ale też zniesienie limitów dla podoficerów (liczby żołnierzy, którzy w ciągu roku mogli przejść z korpusu szeregowych do korpusu podoficerskiego - przyp. MO), i przede wszystkim odejście od ograniczenia do 12 lat służby dla szeregowych. Były sposoby na rozwiązanie tego ostatniego tematu. Wojsko wydaje rocznie 300 milionów złotych na ochronę swoich obiektów. Płaci cywilnym agencjom, a mogłoby stworzyć własne oddziały. Służący w nich szeregowi tam nabywaliby uprawnienia emerytalne. Przedstawiłem taki pomysł ministrowi Siemoniakowi, ale jego doradcy mieli więcej do powiedzenia. Tak, jak w pozostałych kwestiach. Ci dorady to było zło i słabość Tomasza Siemoniaka. Im bardziej ich słuchał, tym bardziej tracił sympatię wojska. A oni walczyli tylko o nagrody...  Minister Macierewicz zaś okazał się mistrzem, po mistrzowsku rozegrał zachowawczość swojego poprzednika.

Efektem tej skuteczności jest obawa części Polaków przed własnym wojskiem...

- Wierzę w rozsądek większości oficerów i żołnierzy. Bo politykom nie wierzę za grosz. Mówiąc wprost, nie sądzę, by armia wyszła przeciwko ludziom. Mamy doświadczenia z 56., 70. i 81. roku - przecież myśmy sobie wtedy sami czołgami nie wyjechali. Stały za tym decyzje polityczne i to politycy winni być za nie rozliczani. Ale ich odpowiedzialność skutecznie rozmyto, winą obciążając wojsko. Ta świadomość towarzyszy każdemu rozsądnemu żołnierzowi. Trudno będzie kogoś takiego zmanipulować. Ale nawet jeśli władza zdecydowałaby się na rozwiązania siłowe, to my, byli wojskowi, założymy mundury i wyjdziemy na ulice. Wojsko do nas nie strzeli, skieruje broń przeciwko tym, którzy traktują je instrumentalnie.

Do czego ów instrumentalizm doprowadził? Jak ocenia pan kondycję Wojska Polskiego w tej chwili?

- Nic się nie zmieniło.

Słyszymy, że od listopada 2015 roku jesteśmy silni, zwarci i gotowi...

- Nic się nie zmieniło. Dalej w większości jednostek mamy technikę poradziecką. O czym więc rozmawiamy...? To jest demagogia. I każdy rząd tę demagogię stosuje. Wszystkie nowe władze robią białe księgi, strategiczne przeglądy obronne - i wszystkie te opracowania można do kosza wrzucić. Uważam, że środowiska niezależne winny zrobić czarną księgę tego, co w armii jest. Dać społeczeństwu wiedzę o jej rzeczywistym potencjale. Polacy muszą wiedzieć, że od 27 lat zmieniło się naprawdę niewiele.

Niektórzy wojskowi pokazują słupki - jak to rośnie potencjał bojowy WP...

- Szalbierstwo, oszustwo. Inni "fachowcy" chcą czołgi T-72 modernizować - a to jest zbrodnia na żołnierzu polskim, na polskich pancerniakach. Co te "siedem-dwójki", nawet zmodernizowane, mogą rosyjskim czołgom zrobić? Mogą je stuknąć - jeśli zdążą podjechać. Ale lepiej niech się stukną w czoło autorzy takich pomysłów.

A propos pancerniaków - jak pan ocenia decyzję o odebraniu 11. Dywizji Kawalerii Pancernej części czołgów Leopard i przerzuceniu ich na wschód?

- Uważam to za destrukcję. Więcej, jest to absolutnie wrogie działanie, bo oznacza rozbijanie potencjału jednego z najsilniejszych związków taktycznych w Europie. Zabranie Dywizji batalionu pancernego, w przyszłości drugiego, i przerzucenie go kilkaset kilometrów dalej, podważa sens jej istnienia. Potęga "jedenastej" brała się ze skomasowania sił dwóch pancernych brygad (czterech batalionów). Owo nagromadzenie środków walki było niczym grot igliczny, który rozwaliłby wszystko na swojej drodze.

A może ten grot potrzebny jest bliżej miejsca, z którego wyjdzie ewentualne uderzenie? Może czas zweryfikować koncepcję trzymania najlepszych sił na ścianie zachodniej?

- Po co? Wojna nie wybuchnie z godziny na godzinę, będzie czas na przerzucenie sił w rejony operacji. Leopardy są w stanie podjąć walkę z każdym rosyjskim czołgiem. I go rozbić. W planach obrony "jedenasta" miała być dywizją odwodową, która wykona uderzenia, gdy przeciwnik wejdzie już w Polskę. Jej cios mógłby przerwać impet rosyjskiego ataku. Dlatego Rosjanie drżeli przed 11. Dywizją. Korzystając z postanowień Traktatu Wiedeńskiego, na każde jej ćwiczenia przysyłali tabuny obserwatorów.

Zatem wysłanie Leopardów pod Warszawę jest jedynie działaniem pod publikę? Przekazem typu: "Patrzcie, robimy coś, by wschodnia ściana też była broniona"?

- Niczym więcej. Ale ma realne konsekwencje militarne.

Słychać argumenty, że miejsce polskich czołgów, którym wyznaczono lokalizację na wschodzie, zajęły nawet lepsze, amerykańskie.

- To jest zupełnie co innego. Związek taktyczny, który się u nas pojawił, to jedynie forpoczta wojsk amerykańskich. Jego znaczenie ma wyłącznie charakter polityczny. Ci Amerykanie - w oderwaniu od zaplecza - nie są w stanie podjąć skutecznej walki z przeciwnikiem.

Jesteśmy więc skazani na siebie?

- I mamy kłopot. Zeszłoroczna gra wojenna z udziałem generała Breedlove’a (byłego dowódcy sił NATO w Europie - przyp. MO) pokazała, że w przypadku szybkiego i niespodziewanego uderzenia Rosjan, wojska NATO nie zdążą dotrzeć nawet do Odry.

Gdzie zatem powinien pójść wysiłek organizacyjny i finansowy Wojska Polskiego?

- Na zbudowanie sił, które będą w stanie podjąć walkę między Bugiem a Wisłą.

Ma tam działać kilka brygad obrony terytorialnej...

- Niech pan nie żartuje. Rosjanie w dwa dni wypędzą je z lasu.

Taki argument często towarzyszy idei budowania OT.

- Z wojskowego punktu widzenia to bzdura. Musimy mieć siły zdolne do działań obronno-opóźniających, które będą w stanie wytrzymać pierwszy impet uderzenia przeciwnika, stworzyć warunki do obrony w głębi kraju, na przykład na Wiśle, i tym samym umożliwić oddziałom NATO podejście do rejonu operacji.

Ile powinny wytrzymać te nasze siły?

- Między 7 a 10 dni.

Co konkretnie do tego trzeba?

- W przypadku ataku, strategicznym celem armii rosyjskiej będzie jak najszybsze osiągnięcie linii Odry. Rosjanie będą zatem dążyli do tego, by w ciągu 2-3 dni rozbić główne siły Wojska Polskiego. Mając na wschodzie trzy średnie dywizje, uzbrojone w nowoczesne wozy bojowe i inne niezbędne środki walki, a do tego operacyjne przygotowanie terenu - fortyfikacje, przeszkody, przećwiczone niszczenia kluczowych obiektów - powinniśmy dać radę efektywnie opóźnić działanie przeciwnika.

Realnie patrząc tych dywizji nie ma, a co z drugą kwestią?

- Leży i kwiczy. Na szczęście - wbrew popularnej wojennej retoryce - nie widać, by Rosja szykowała się na wojnę z nami. Kreml wie, że go na nią nie stać. Ale całkowicie tego scenariusza wykluczyć się nie da, dlatego czas wyciągnąć rękę z nocnika i na poważnie wziąć się za budowanie naszych możliwości obronnych.

Był pan wiceministrem obrony, wie, na co nas stać. Czy jesteśmy w stanie udźwignąć taki wysiłek finansowy?

- Mówimy o procesie rozłożonym na lata. My, wojskowi, nie chcemy czołgów ze złota. Chcemy sensownej modernizacji armii i przemysłu, tego, by wcale niemałe pieniądze na obronność były wydawane racjonalnie. Nie "bo się należy", ale "bo warto". Zresztą same pieniądze nie są tu najważniejsze. Wojsko zakotwiczyło się w NATO, to dzięki Sojuszowi trzyma jeszcze jakiś standard. Przemysł też potrzebuje takiego strategicznego partnera - ale tu sytuacja wygląda dużo gorzej. Weźmy przykład Spike’a - używamy tego systemu rakietowego od 15 lat, i co mamy z jego wyrafinowanej technologii? Nic! Wszystko jest w rękach Izraelczyków, nasza jest tylko - dosłownie i w przenośni - blacha. Mówi się, że 80 procent Spike’a to polska produkcja. Owszem, ale to w tych brakujących dwudziestu zawiera się "inteligencja" pocisku, która decyduje o jego wartości. Na tym ręki nie położyliśmy. Bo nie potrafimy walczyć o swój interes, zadowalamy się półśrodkami. Czasem mam wrażenie, że zagraniczni partnerzy traktują nas jak kolonię. W myśl zasady: "coś tam wam damy, i tak się ucieszycie". I cieszymy się. I jest to często radość autentyczna. Bo gościowi z politycznego nadania łatwo wcisnąć kit. Przekonać go, że złapał nie lada okazję, gdy tak naprawdę ściska w ręku "wielkie g.".

I tak wracamy do punktu wyjścia - chorej kultury politycznej.

- Ludzie, którzy zarządzają tym państwem, muszą sobie zdać sprawę, że ekspertów nie należy brać z ulicy, z nadania partyjnego. Póki będziemy stawiać na biernych, miernych, ale wiernych, póty będziemy słabym krajem.

Może nie tylko naszym przeciwnikom, ale i sojusznikom na tym zależy? Skoro jest źle, dlaczego ci ostatni nie reagują? A może reagują, ale zachowując tryby poufności?

- Kluczem jest poprawność polityczna. Przecież nikt z Zachodu nie powie Polakom, jak mają postępować. Niemniej jesteśmy pilnie przez NATO obserwowani. Nieoficjalnie sygnały nie pozostawiają wątpliwości - Sojusz nie da się wepchnąć w jakąś polsko-rosyjską awanturę. W tych mniej poufnych podkreśla się, że siła Polski w NATO będzie zależeć od wiarygodności naszych polityków.

Ci zdają się w nią mocno wierzyć, podkreślając sukces warszawskiego szczytu Sojuszu.

- Jego ustalenia zapadły dawno, jeszcze przed przejęciem władzy przez PiS. Dobrze, że szczyt odbył się w Warszawie, że stało się to, co się stało. Ale Amerykanie myślą trzeźwo. I Niemcy również. Dlaczego nowy minister spraw zagranicznych Niemiec z pierwszą wizytą nie przyleciał do Polski, tylko do krajów nadbałtyckich? Dlaczego te kraje są dla Niemiec ważniejsze niż Polska? Politycy muszą zrozumieć, że nie interes partii decyduje o tym, czy państwo będzie silne. Dedykuję te słowa przede wszystkim prezydentowi - dla mnie, wojskowego, to on, jego urząd, jest najważniejszy.

A jeśli nie zrozumieją - armia będzie się upolityczniać, przemysł nasycać "Misiewiczami", zaś w polityce zagranicznej górę weźmie hałaśliwe kozaczenie? Czy NATO nas zostawi?

- Myślę, że NATO nie pozwoli nam na krytyczną awanturę. Zwłaszcza Amerykanie, którzy - jak wynika z coraz liczniejszych deklaracji Trumpa - chcą się skupić na Azji, a w Europie mieć spokój. Jeśli przegniemy, z brutalną konsekwencją pokażą nam, gdzie jest nasze miejsce w szeregu.