Artur Wróblewski, Interia: Jak można określić strategiczne cele Rosji w sferze polityki europejskiej i jaką pozycję w nich zajmuje Polska? Czy Polska w dalekosiężnych planach Kremla to obszar, który ma być ponownie w rosyjskiej strefie wpływów? Marek Menkiszak, kierownik Zespołu Rosyjskiego Ośrodka Studiów Wschodnich: - Rosja ma cztery strategiczne cele w polityce europejskiej. Po pierwsze, objęcie swoją strategiczną kontrolą państw obszaru postradzieckiego, z czasowym wyłączeniem państw bałtyckich. Oznacza to, że na tym obszarze Moskwa nie chce tolerować polityki tych państw, naruszającej jej interesy, a zwłaszcza prób ich integracji ze strukturami zachodnimi, które postrzega jako nieprzyjazne. Po drugie, chodzi o stworzenie strefy buforowej bezpieczeństwa w Europie Środkowej, czyli niedopuszczenie do stacjonowania na tym obszarze sił sojuszniczych, zwłaszcza amerykańskich, i istotnych instalacji wojskowych. Po trzecie, chodzi o minimalizację, a optymalnie całkowite wyeliminowanie, amerykańskiej obecności, zwłaszcza wojskowej, i wpływów w Europie. Po czwarte, o maksymalizację wpływów rosyjskich w Europie, najlepiej poprzez formalne stworzenie nowej architektury bezpieczeństwa, dającej Moskwie - formalne lub nieformalne - prawo weta. - Te cele Rosji pozostają niezmienne od co najmniej 30 lat, zmieniają się natomiast sposoby i instrumenty, za pomocą jakich Rosja próbuje je osiągnąć. Maleje też poziom ambicji Moskwy. Od wielu już lat Rosja nie ma nadziei, aby Polska mogła powróci do jej strefy wpływów. Chce jednak, aby nasz kraj zrewidował swoją politykę, postrzeganą w Moskwie jako nieprzyjazną i był częścią wspomnianej strefy buforowej. Jak zatem powinniśmy reagować na zwiększoną ostatnio militaryzację Kaliningradu? Czy - mówiąc kolokwialnie - mamy się bać? - Postępująca militaryzacja obwodu kaliningradzkiego jest faktem. Przyspieszyła ona po zaostrzeniu kryzysu w stosunkach Rosji z Zachodem po powrocie Władimira Putina na urząd prezydenta w 2012 roku. To prawda, że rozmieszczone w Kaliningradzie rosyjskie systemy rakietowe, zarówno ofensywne jak i defensywne, pogarszają sytuację bezpieczeństwa Polski. Strach nie jest jednak właściwą reakcją. - Musimy adekwatnie odpowiadać, zwiększając systematycznie nasz potencjał obronny i zachęcając sojuszników z NATO do zwiększania swojej obecności wojskowej w Polsce. Chodzi o wiarygodne odstraszanie, które zniechęci Moskwę do działań agresywnych, w tym przeciwko nam. Pamiętajmy też, że Kaliningrad, ze względu na swoje położenie wewnątrz obszaru NATO, sam jest narażony na poważne szkody w przypadku hipotetycznego konfliktu zbrojnego. Jednym z założeń rosyjskiej polityki w Europie jest zminimalizowanie amerykańskich wpływów na Starym Kontynencie. Czy patrząc na relacje polsko-amerykańskie, można uznać, że Kreml ponosi tutaj porażkę? - Tak. I nie tylko na tym polu. Moskwie tak naprawdę nie udało się osiągnąć żadnego ze wspomnianych celów strategicznych w Europie. Rosji nie udało się stworzyć alternatywnej dla NATO, nowej architektury bezpieczeństwa. Nie tylko Polska, ale też inne państwa Europy Środkowej, zacieśniają współpracę, w tym wojskową, z USA, a obecność sojusznicza na wschodniej flance Sojuszu rośnie. Wbrew częstym opiniom, USA nie wycofują się z Europy, ich obecność wojskowa na naszym kontynencie rośnie, co nie podoba się w Moskwie, stąd próbuje ona wbijać klin w stosunki transatlantyckie. Rosja, anektując Krym i wywołując wojnę z Ukrainą, nie odniosła strategicznego celu, czyli podporządkowania sobie Kijowa. Jak będzie wyglądał dalszy bieg wypadków w relacjach Moskwa-Kijów? Czy nowy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zelenski doprowadzi do przełomu w stosunkach z Kremlem? - Tak. Rosja okupuje Krym i część Donbasu, ale straciła szansę na podporządkowanie sobie Ukrainy. Mogłaby to zrobić tylko poprzez "dużą wojnę", ale tej póki co Rosja nie chce, obawiając się jej politycznych, gospodarczych i ludzkich kosztów. Prezydent Zelenski to nowa jakość w ukraińskiej polityce, ale nie wierzę, aby jego obietnica zakończenia wojny w Donbasie została zrealizowana. Moskwa podyktowałaby wysoką polityczną cenę za jedynie pozorną i iluzoryczną reintegrację tego regionu z Ukrainą. Uważam, że Zelenski jest tego świadom, zna też nastroje społeczeństwa ukraińskiego, które chce pokoju, ale nie za wszelką cenę. Rosja agresywną polityką zagraniczną nie osiągnęła zakładanych strategicznych celów. Czy i jak zmieni się zatem polityka Kremla i jakie mogą być tego konsekwencje dla Polski? - To, że Rosja nie osiągnęła swoich strategicznych celów, nie oznacza, że z nich zrezygnowała. To jest problem systemowy i mentalny. Rosyjski system autorytarny, który nazywamy putinizmem, nie ma zdolności do reformy. Dopóty dopóki nie dojdzie do głębokiej, w tym personalnej zmiany reżimu, nie zostanie wyeliminowany z wpływu na władzę zarówno Władimir Putin, jak i jego wywodzący się ze służb specjalnych współpracownicy, nie ma szans na istotną zmianę na lepsze - z naszego punktu widzenia - rosyjskiej polityki, w tym zagranicznej. Na koniec pytanie o ewentualne odejście Putina z Kremla, bo takie sygnały się pojawiają. Jak zmiana na stanowisku prezydenta Rosji - o ile w ogóle nastąpi - wpłynie ewentualnie na relacje Kremla z Zachodem i z Warszawą? - To zależy co rozumiemy przez "odejście Putina". W 2024 roku kończy on kolejną, ostatnią dozwoloną konstytucyjnie, kadencję prezydencką. Ten problem może być rozwiązany na trzy sposoby. Jeden to zniesienie limitu kadencji, co jest politycznie proste, ale umocni wizerunek Putina jako starzejącego się autokraty. Drugi to wyznaczenie następcy, być może czasowego, który jednak nie będzie miał porównywalnej z Putinem charyzmy ani władzy. To jednak niesie pewne ryzyko dla Putina, który popada w coraz większą polityczną paranoję. Trzeci model, być może bardziej prawdopodobny, to korekta systemu, poprzez stworzenie nowego stanowiska państwowego, pozwalającego mu nie tylko zachowanie realnego, decydującego wpływu na władzę, ale też formalnych prerogatyw. Być może podobnie jak stało się to niedawno z przywódcą Kazachstanu Nursułtanem Nazarbajewem. - Niezależnie od tego najprawdopodobniej zostanie zachowany zarówno obecny system autorytarny, jak i skład wąskiej grupy trzymającej władzę w Rosji. To zaś oznacza, że mało prawdopodobna jest rewizja obecnej rosyjskiej polityki i pozytywny przełom w stosunkach z Zachodem i Warszawą. Chyba że to Zachód w obecnym kształcie rozpadnie się i upadnie, na co ma nadzieję Moskwa. Naszym zadaniem jest robić wszystko, aby ten czarny scenariusz nigdy się nie ziścił.