Szymański: Szukanie winnego w UE odbywa się coraz bardziej na oślep

Szymański to jeden z najlepszych polskich europosłów. Kilkakrotnie zajmował wysokie miejsca w rankingach przygotowywanych przez ekspertów i dziennikarzy. Był także nominowany do grona najlepszych posłów do Parlamentu Europejskiego 2013 roku przez wychodzący w Brukseli magazyn "The Parliament".

Mimo to w połowie marca Szymański ogłosił, że nie będzie kandydował w majowych wyborach europejskich. "Będę nadal zajmował się problematyką integracji europejskiej, ale jednoznacznie z pozycji polityki polskiej w Unii Europejskiej" - oświadczył.

Pytany o tę decyzję prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński powiedział: "Rezygnacja posła jest związana z perspektywą jego udziału w kierowaniu polskim państwem. Może po szczęśliwym dla nas wyniku wyborów. Ta decyzja nie ma innych przesłanek. To był rzeczywiście bardzo dobry europoseł. Zdobył wielkie doświadczenie, wiedzę, a specjalistów w Polsce nie mamy w nadmiarze".

Z Szymańskim rozmawialiśmy na kilka dni przed ogłoszeniem przez niego decyzji o niekandydowaniu. Poniżej znajdziecie zapis tego spotkania, podczas którego poseł szczerze odpowiedział m.in. na pytanie: czy w wyborach europejskich warto brać udział?

Najpierw jednak trzy "pytania uzupełniające", z którymi zwróciliśmy się do polityka tuż po upublicznieniu jego rezygnacji ze startu w wyborach.

Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Dlaczego zrezygnował pan z kandydowania? To była pana decyzja, czy podyktowana "względami partyjnymi"?

Konrad Szymański, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Prawa i Sprawiedliwości: - Po 10 latach w PE zdecydowałem się na przejście do polityki krajowej. To była decyzja podjęta wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim.

W naszej rozmowie nakreślił pan obraz instytucji unijnych jako dalekich od zwykłego człowieka. Czy to powód pańskiej decyzji? Chce pan być "bliżej" zwykłego Polaka?

- PE jest faktycznie słabo rozumiany przez opinię publiczną, ale nie było to dla mnie tak dokuczliwe. Starałem się robić swoje i rzetelnie rozliczać się z wyborcami, publikując roczne sprawozdania z działalności poselskiej. Są one dostępne na mojej stronie internetowej.

Informując o swojej decyzji powiedział pan, że będzie zajmował się problemami integracji europejskiej z "pozycji polityki krajowej". Czyli? Ma pan już konkretne plany?

- Na pewno będzie to działalność doradcza, analityczna i publicystyczna. Reszta zależy od wyników wyborów w 2015 roku. 

***

A oto wcześniejsza rozmowa z europosłem Konradem Szymańskim:

Mówiąc o zbliżających się eurowyborach sekretarz generalny Parlamentu Europejskiego Klaus Welle przekonuje, że "tym razem będzie inaczej".

- Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że jest kryzys, dlatego obywatele bardziej odczuwają wpływ Unii Europejskiej, po drugie, w życie wejdą przepisy Traktatu z Lizbony rozszerzające uprawnienia parlamentu.

- Myślę, że 500 milionów Europejczyków nie żyje tym, co zmienia Traktat z Lizbony. Natomiast na pewno zauważa, że Unia Europejska nie zawsze jest rozwiązaniem. Czasem jest problemem.

- Według mnie, tym razem będzie inaczej nie ze względu na "Lizbonę", ale na fakt, że UE nie dostarcza tego, co tak intensywnie obiecuje. Zwłaszcza w krajach euro zaczęto ją postrzegać jako problem, ponieważ ludzie wreszcie zrozumieli, na czym tak naprawdę polega unia walutowa.

- Na południu doprowadziło to do buntu wobec polityki monetarnej ustalanej poza granicami własnego kraju. W efekcie mamy falę populizmu i krytyki - w moim przekonaniu niekiedy słusznej - pod adresem Brukseli. Wielu niezadowolonych jest także na północy, zwłaszcza w Niemczech. Północ zaoferowała mechanizmy pomocowe, jednak zamiast słów podziękowania zobaczyła Angelę Merkel w mundurze SS-mana.

- To zasadnicze rozejście się intencji i wielki problem, który może się zwrócić przeciwko fundamentom integracji. Proces ten widać już dziś - szukanie winnego odbywa się coraz bardziej na oślep. Niektórzy przeciwnicy unii walutowej zwracają się np. przeciwko wspólnemu rynkowi czy swobodzie podróżowania. To już nie jest śmieszne, ponieważ akurat ta część integracji działa i bardzo niedobrze byłoby, gdyby stała się przypadkową ofiarą furii.

Stąd nastroje antyimigracyjne, choćby wypowiedzi premiera W. Brytanii Davida Camerona?

- Tak, ale nie jest to problem jedynie Camerona. Trzeba pamiętać, że dokładnie taką samą politykę proponują rządy Niemiec, Holandii czy Szwecji, gdzie u władzy są koalicjanci PO. To część polityki oszczędności i narastającej irytacji imigracją. Z drugiej strony zawsze, gdy pojawia się poważny kryzys społeczny, najłatwiej szukać winnego możliwie jak najdalej siebie.

Rozczarowanie Unią przełoży się w majowych wyborach na więcej mandatów dla eurosceptyków czy na dalszy spadek frekwencji?

- Trudno powiedzieć. Jednak z punktu widzenia frekwencji poszerzenie dostępnych opcji o frakcje eurosceptyczne powinno raczej zachęcać do pójścia do wyborów.

- Ogólnie uważam, że Unii należy się krytyka i kibicuję temu, by Bruksela przemyślała pewne elementy  integracji i ewentualnie je zrewidowała. Problem jednak polega na tym, że populiści tej korekty nie chcą. Wolą narzekać.

Eksperci szacują, że partie populistyczne mogą zdobyć w tych wyborach około 100 mandatów. Jak  przełoży się to na prace parlamentu? Będzie ciągła blokada?

- Po pierwsze, musimy uważać z krytyką wyniku wyborów, ponieważ jeśli zgadzamy się na demokrację, to nie możemy twierdzić, że jej efekty nam nie odpowiadają. Z tego względu nie podoba mi się obecny czasem na lewicy cenzuralny ton, że tym ruchom trzeba przeciwdziałać instytucjonalnie. W demokracji można najwyżej krytykować i prezentować własne opinie. Reszta należy do wyborców.

- Po drugie, te 100 osób nie musi odegrać żadnej istotnej roli. W końcu to jest tylko 100 mandatów na 750. Ale być może przełoży się to na bardziej otwartą dyskusję na temat kondycji Unii...

- Ogólnie problem z populistami polega na tym, że oni tej dyskusji nie chcą prowadzić. Zależy im jedynie na zrobieniu jak najbardziej spektakularnego zamieszania, które jednak nic konstruktywnego nie wnosi.

- To jest powód, dla którego między eurosceptykami w ścisłym tego słowa znaczeniu - do których sam się zaliczam - czyli osobami, które nie są przeciwnikami projektu, ale widzą jego problemy, a populistycznym nurtem antyeuropejskim jest tak zła chemia. W moim przekonaniu, populiści kanalizują czasami słuszne wątpliwości w całkowicie głupi, bezproduktywny sposób.

Frekwencja w eurowyborach jest zazwyczaj niska. W Polsce to około 20 procent. Średnia dla UE to niewiele ponad 40 procent. Zresztą systematycznie maleje. Proszę wskazać jedno działanie europarlamentu z kończącej się kadencji, które - pana zdaniem - ma największy wpływ na codzienne życie Kowalskiego? Może to go przekona do pójścia na głosowanie.

- Myślę, że nie ma takiej rzeczy. Abstrakcyjna jest już sama konstrukcja wyborów do Parlamentu Europejskiego, czyli zgromadzenia o znacznie szerszej reprezentatywności niż parlament krajowy. W wyborach krajowych ludzie widzą związek między aktem wyborczym a powołaniem np. premiera. W przypadku wyborów europejskich tego przełożenia nie ma.

Fakt, że według Traktatu z Lizbony to europarlament będzie wybierał przewodniczącego Komisji Europejskiej, tego nie zmieni?

- Nie. Co z tego, że Polacy, Hiszpanie czy Grecy zagłosują w jakiś sposób, skoro i tak będą włożeni do jednego worka z pozostałymi krajami Unii, z których każdy dokonuje całkowicie dla nas nieprzewidywalnych wyborów. Nie wiemy, dlaczego ludzie w innym kraju głosują na jedną czy drugą partię, ponieważ nie jesteśmy w środku ich systemu politycznego. W Polsce ludzie mniej więcej zdają sobie sprawę z tego, dlaczego jedni głosują na SLD czy Twój Ruch, a inni na PiS.

- W przypadku wyborów europejskich taka perspektywa jest absolutnie niemożliwa. To jest suma decyzji podejmowanych w 28 różnych przestrzeniach politycznych. Oczywiście, większość wie, kto to jest Angela Merkel czy David Cameron, ale to nie oznacza, że rozumie, dlaczego akurat na nich głosują Niemcy czy Brytyjczycy.

- W efekcie ludzie nie widzą związku między własnym głosem, a powyborczym kształtem europarlamentu i komisji. To wszystko jest zbyt mgliste.

Z pana słów wyłania się bardzo czarny obraz, z którego wynika, że właściwie nie ma po co do tej urny iść.

- Staram się tylko wytłumaczyć, dlaczego ludzie nie chcą głosować, i dlaczego dobrze ich rozumiem. 

Mówiąc szczerze, spodziewałam się, że odpowie pan w stylu: powinniśmy głosować na skład europarlamentu, ponieważ jego decyzje przekładają się na to, w jakim kraju żyjemy...

- "Przekładanie" to jest dobre słowo. W przypadku ustaw mówimy po prostu, że posłowie stanowią prawo w Polsce i dlatego trzeba iść do wyborów. To jest jasne. W przypadku europosłów mówimy natomiast, że ich decyzje "się przekładają".  I nawet to "przekładanie się" jest wielokrotnie uwarunkowane. Ponieważ europarlament jest w stanie przegłosować daną rzecz, o ile uda się znaleźć większość wśród w zasadzie anonimowych ludzi.

- Jeśli już posłowie coś przegłosują, to wejdzie to w życie dopiero po spełnieniu dwóch warunków: po pierwsze, gdy głosowanie będzie dotyczyło wniosku legislacyjnego wcześniej zgłoszonego przez Komisję, i po drugie, jeśli rada będzie miała podobne zdanie. Bardzo często parlament głosuje stanowiska nielegislacyjne, które prawa nie stanowią.

Czyli wpływ pojedynczego głosu na kształt polityki unijnej jest nie do wykrycia?

- Tak. Oczywiście, jeśli ktoś się tym profesjonalnie zajmuje, to może powiedzieć, że np. wybór większej liczby posłów CDU powoduje, że grupa EPP jest przechylona w danej kadencji w kierunku bardziej konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego. W efekcie koalicja zbudowana przez EPP powoduje, że cały parlament ma takie stanowisko. W związku z tym przy sprzyjających warunkach w radzie... itd. To może dziwnie brzmi, ale dokładnie tak wygląda. Trudno oczekiwać, by ktoś w jakiejś małej miejscowości w Niemczech brał to pod uwagę wrzucając swój głos do urny.

- Ludzie, jeśli już idą do eurowyborów, to z reguły dlatego, że mają zaufanie do określonych partii. Głosują na CDU w Niemczech czy PiS w Polsce, bo uważają, że z ich punktu widzenia to po prostu wiarygodni ludzie. Ta wiarygodność wykuwa się jednak w związku z polityką krajową.

Czyli perspektywa krajowa przekłada się na wybory europejskie?

- Tak. Najlepsze, co można zrobić, to zaufać ludziom, którym się ufa poniekąd z innych powodów. Przecież ludzie nie budują zaufania do Donalda Tuska czy Jarosława Kaczyńskiego dlatego, że podoba im się ich polityka europejska, ponieważ z reguły niewiele o niej wiedzą. Ufają im, bo uważają, że jeden jest np. bardziej nowoczesny, a drugi bardziej tradycyjny. To są bardzo ogólne sformułowania.

Jak je przełożyć na praktykę europarlamentu?

- Szczerze mówiąc, można je przekładać dowolnie. Dzięki temu - przy bardzo rozognionym sporze z Platformą Obywatelską w kraju - bardzo często jesteśmy po tej samej stronie sporu tutaj. Ponieważ tutaj ten konflikt jest inny, działają dodatkowe siły.

- Myślę, że przeciętny wyborca mógłby dostać bólu głowy, gdyby próbował to zrozumieć. Jak to możliwe, że politycy, którzy w kraju na co dzień się delegitymizują, bardzo często dość sprawnie funkcjonują razem w Brukseli? I to w jeszcze większej grupie ludzi, którzy w dodatku bywają nie mniej uwarunkowani sporami narodowymi, czasem wręcz regionalnymi, jak w przypadku Katalonii, czy Szkocji? To praktycznie niemożliwe, by wyborca poczuł to napięcie.

Rozmawiała: Agnieszka Waś-Turecka