Nowak-Far: Świętym obowiązkiem polskiego rządu jest dostać pieniądze z KPO

Łukasz Rogojsz, Interia: Kto kogo oszukał w sprawie polskiego Krajowego Planu Odbudowy - Komisja Europejska polski rząd czy polski rząd KE?

Prof. Artur Nowak-Far, były podsekretarz stanu w MSZ: - Nikt nikogo nie oszukał. Reguły są znane. Jeżeli mówimy o tzw. kamieniach milowych, to nie ma tutaj żadnych oszustw. Nikt nikogo nie oszukał, bo oszustwo oznacza, że ktoś próbował, a ktoś dał się wprowadzić w błąd dla jakichś niecnych celów. Tu z pewnością nie miało to miejsca.

Bo może ktoś dał się oszukać.

- Z punktu widzenia Unii Europejskiej reguły są jasne. I to bardzo. Kamienie milowe w przypadku Polski wynikają w dużej mierze z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), które w odniesieniu do tzw. reformy sądownictwa polski rząd musi wykonać.

To może polski rząd oszukał Brukselę?

- Również nie sądzę, dlatego że zapisał te kamienie milowe w KPO, wynegocjował je w określonej postaci. Miał jedynie nadzieję, że szczątkowe zmiany, które wprowadzi w polskim systemie prawnym, z likwidacją Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego na czele, wystarczą do odblokowania funduszy z KPO, że KE machnie na bylejakość zmian ręką i zamknie sprawę. Otóż okazało się, że "nie machnie ręką" i sprawy nie zamknie. Polski rząd właśnie się o tym przekonał.

Nikt nikogo nie oszukał, a jednak z obozu władzy od wielu tygodni słychać, że przy okazji nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym polski rząd został oszukany przez Komisję Europejską. Rząd zapewniał, że nowelizacja tej ustawy wystarczy do odzyskania pieniędzy z KPO, że zostało to ustalone z Brukselą. Tymczasem pieniędzy jak nie było, tak nie ma.

- To nie mogło wystarczyć. Wszyscy muszą sobie uzmysłowić, że to nie jest mechanizm autonomiczny. To nie polega na tym, że tylko likwidujemy Izbę Dyscyplinarną SN, rozpraszamy jej funkcjonariuszy po całym Sądzie Najwyższym i z punktu widzenia KE sprawa jest załatwiona.

To na czym polega?

- Z punktu widzenia KE chodzi o zabezpieczenie funduszy unijnych przed zawłaszczeniem. W KPO mówimy o bardzo poważnych pieniądzach, w przypadku Polski o grubych setkach miliardów złotych. One mają nie tylko postać grantów, ale również pożyczek. Te pożyczki są gwarantowane przez wszystkie państwa członkowskie, a co za tym idzie, te państwa muszą mieć całkowitą pewność, że ani jeden grosz - albo, jak kto woli, eurocent - w Polsce, Francji, na Węgrzech czy gdziekolwiek indziej nie zostanie zawłaszczony czy nieprawidłowo wydany. Aby tak było, osoby odpowiedzialne za zawłaszczenie czy niedbalstwo w wydawaniu unijnych funduszy powinny wiedzieć, że za to odpowiedzą prawnie, nawet jeśli są wpływowymi politykami albo członami rodzin wpływowych polityków.

Polski rząd nie miał dotąd problemów z oskarżeniami o defraudację funduszy unijnych.

- Komisja Europejska ewidentnie daje znać, że w jej ocenie, w Polsce środki unijne mogą zostać zawłaszczone podobnie jak na Węgrzech. Powodów jest wiele, ale głównym jest zagrożenie w postaci braku niezależności wymiaru sprawiedliwości od władzy państwowej. Załóżmy, że o defraudację środków unijnych oskarżony jest prominentny działacz albo polityk partii. Z perspektywy UE rodzi się wówczas pytanie: czy fundusze europejskie będą należycie chronione i czy ten polityk przestraszy się wymiaru sprawiedliwości i prokuratury jako podmiotów, które egzekwują prawo unijne, czy też będzie inaczej - to te instytucje będą się go bały. Jest to o tyle ważne, że jeśli chodzi o unijne prawo finansowe, to obowiązuje zasada asymilacji, a więc do ochrony funduszy unijnych stosuje się reguły krajowe.

Dobrze, ale mieliśmy porozumienie między KE i polskim rządem. Podpisane i ogłoszone przez obie strony. Z perspektywy czasu można uznać, że ktoś wtedy kłamał. Albo rząd okłamał Polaków co do treści porozumienia, albo KE zmieniła zasady w trakcie gry.

- KE nie zmieniła zasad w trakcie gry, bo te zasady są zawarte we wspomnianym już porozumieniu. Treść kamieni milowych się nie zmieniła - one dotyczą tego samego, co było uzgodnione. Dotyczą nie jakichś fasadowych zmian, tylko kwintesencji całej reformy polskiego sądownictwa. Chodzi o to, żeby dać zabezpieczenie, żeby żaden sędzia, który rozstrzyga sprawy finansowe, nie mógł być "uwiązany" politycznie i przez polityków przestraszony. Taki sędzia musi dawać gwarancje niezawisłości. A będzie dawać takie gwarancje, jeśli zostanie prawidłowo wyznaczony i nie będzie oddanym funkcjonariuszem Partii czy jakiegokolwiek polityka, którego teoretycznie mógłby skazać za defraudację środków unijnych.

Przecież KE znała kształt nowelizacji ustawy o SN, wiedziała, że jest ona niewystarczająca, a mimo tego zawarła porozumienie i przekaz do ludzi poszedł taki, że wszystko już wyjaśnione.

- KE rozmawiała z rządem nie o kształcie prezydenckiej nowelizacji ustawy o SN, tylko o kamieniach milowych. To zupełnie inny temat. Miała prawo uznać informacje o "zamierzonych zmianach" za dobrą monetę.

Przecież te dwie rzeczy są ze sobą ściśle powiązane. Nowelizacja ustawy o SN, przynajmniej w założeniu, miała wykonywać kamienie milowe i zapewnić Polsce środki z KPO.

- To polski rząd tak twierdził, to był partyjny przekaz do obywateli. Jednak warunkiem od początku była zmiana clou całej reformy wymiaru sprawiedliwości, bo to tam tkwi problem. To, że rząd komunikował na zewnątrz coś innego, to już jego sprawa i jakaś polityczna kalkulacja. Co do samej treści nowelizacji ustawy o SN, to dopóki akt nie zostanie notyfikowany, KE nie musi go widzieć. Przecież ona ma 27 państw członkowskich, które musi w tym zakresie kontrolować. Nie tylko jedną Polskę.

Kiedy czytamy wywiad przewodniczącej KE Ursuli von der Leyen dla "Dziennika Gazety Prawnej", to można odnieść wrażenie, że nowelizacja ustawy o SN kompletnie nie miała znaczenia i w ogóle nie przybliżyła nas do uzyskania pieniędzy z KPO. To po co ten cały polityczno-prawny teatr?

- To prawda, nie przybliżyła nas do tych funduszy. Ale proszę zwrócić uwagę, że wcześniej KE brała za dobrą monetę zapewnienia polskich władz co do tego, że zamierzają naprawdę rozwiązać problem i wypełnić kamienie milowe. Wierzyła, że zmiany zawarte w ustawie będą faktyczne i gruntowne. Jednak KE nie znała treści ustawy do momentu wysłania tego dokumentu przez polski rząd do Brukseli już w ostatecznej, zatwierdzonej formie. Tak to działa w UE. Wcześniej KE posiłkuje się wyłącznie informacjami przekazywanymi przez rząd państwa członkowskiego, który w tym przypadku zapewniał, że wszystko idzie wedle uzgodnionego planu. Dlatego domyślam się, że polski rząd na tym etapie zapewniał Brukselę, że wszystko idzie dobrze, Izba Dyscyplinarna SN będzie zlikwidowana, ale jak, w jaki sposób, w jakim trybie, z jakimi prawnikami, i czy to jakoś wiąże się z reformą KRS, czy nie - tego wszystkiego KE nie wiedziała. Odpowiedzi na te pytania poznała dopiero, gdy miała już przed oczami gotowy akt prawny i żadnych innych projektów. I w tym przypadku okazało się, że ten akt prawny zupełnie nie wypełnia ustalonych kamieni milowych.

Jak z prawnego punktu widzenia ocenia pan szanse na to, że polski rząd dostanie środki z KPO? Czasu w zasadzie już od dawna nie mamy, a szanse na wykorzystanie całej wnioskowanej przez polski rząd kwoty są czysto iluzoryczne.

- Z prawnego punktu widzenia sprawa jest bardzo prosta. Po prostu siadamy, piszemy akty prawne, a potem parlament je przyjmuje. To jest do zrobienia naprawdę szybko. Problem polega na tym, że ta sprawa ma naturę polityczną i to wewnętrzną. Mamy trzy ugrupowania tworzące koalicję rządzącą, w dodatku jeden z koalicjantów jest twórcą tzw. reformy sprawiedliwości, która jest tutaj zarzewiem całego sporu. I ten koalicjant łatwo tego nie odpuści, co jest zrozumiałe z punktu widzenia konieczności zachowania tożsamości politycznej, dynamiki wyborczej czy tego, jaki ten koalicjant ma elektorat. To jest tutaj najtrudniejsze, bo grozi rozpadem koalicji, a zatem stanowi zagadnienie egzystencjalne rządu. Ale to kwestia stricte polityczna, bo prawnie sprawa jest bardzo prosta - trzeba zrobić to, co trzeba, tylko brakuje decyzji polityków.

Polski rząd, przeczuwając problemy w negocjacjach z Brukselą, już wiosną badał możliwości i zlecał analizy prawne dotyczące wycofania się Polski z tzw. Europejskiego Funduszu Odbudowy. To wykonalny scenariusz?

- Rząd może tak myśleć i działać w tym kierunku, ale byłby to krok wielce szkodliwy. Świętym obowiązkiem polskiego rządu jest dostać pieniądze z KPO, dlatego, że jesteśmy członkami UE. Po to weszliśmy do Unii, żeby uczestniczyć właśnie w takich nadzwyczajnych przedsięwzięciach jak tzw. Europejski Fundusz Odbudowy.

Ale pytam prawnika specjalizującego się w prawie europejskim - czy polski rząd może się z tego jednostronnie wycofać, jeśli uzna, że nie chce spłacać pożyczki, z której nic nie dostanie?

- Jest tutaj możliwość wynegocjowania odpowiednich zmian w systemie KPO, bo on jest sformułowany dla normalnych państw członkowskich, czyli takich, które uczestniczą w procesie integracji europejskiej. Więc tak, jest to możliwe, bo chodzi o kwestię dostosowania rozporządzenia, ale tego nikt nie powinien robić, bo jest to po prostu szkodliwe. To jest wypisywanie się z UE.

To od czego albo od kogo zależy, czy Polska mogłaby się wycofać z "Europejskiego Funduszu Odbudowy"?

- To jest decyzja wszystkich państw członkowskich, bo one wspólnie przyjmują zarówno samo rozporządzenie, jak i wszystkie późniejsze zmiany do tego rozporządzenia. Tak jak je przyjęły, tak samo by je zmieniały. Polski rząd musiałby pokazać tutaj swoje argumenty - że nie uczestniczymy w tym projekcie, nie dostajemy środków, więc chcemy się z tego wycofać - i przekonać do nich pozostałe 26 państw członkowskich. Teoretycznie to mogłoby się udać, ale patrząc strategicznie i długoterminowo, byłoby to dla Polski wyjątkowo szkodliwe.

- To trochę sytuacja jak z bogatą ciocią z Ameryki. Już dała ci jakieś pieniądze, ale chciałaby ci jeszcze udzielić bardzo korzystnie oprocentowanej pożyczki. Weźmiesz od niej przykładowe 100 dol., a oddasz niewiele więcej, za to będziesz mieć możliwość wyremontowania swojego domu. Tymczasem obrażasz się na tę ciocię, bo ona chce dla ciebie czegoś, co jest dla ciebie dobre. I dlatego nie chcesz ani tego prezentu, ani tej pożyczki, bo będziesz musiał spłacić niewielki procencik od tej pożyczki.

W rządzie mówi się też o szeregu kroków odwetowych wobec UE i KE za wstrzymywanie polskiego KPO. Słyszymy o wetowaniu kluczowych projektów, w których wymagana jest jednomyślność, wypisaniu się z systemu handlu emisjami (ETS) albo przynajmniej jego częściowym zawieszeniu, zawieszeniu albo zmniejszeniu składki członkowskiej czy wreszcie pozwaniu KE do TSUE.

- Podstawowa motywacja tego wszystkiego, czyli odgrażanie się, jest wielką pomyłką, bo tak nie prowadzi się poważnej polityki. Polityka ma charakter gry, ale nie takiej gry, w której ja chcę wyrządzić partnerowi szkodę nawet za cenę wyrządzenia szkody samemu sobie. W takiej grze nic dobrego się nie uzyskuje. To jest wyraz frustracji. Te "strategie" zupełnie nie mają charakteru strategicznego, one wszystkie mają charakter czysto emocjonalny. Tak polityka nie wygląda.

Ale czy one są podbudowane jakimikolwiek racjami prawnymi? Czy z prawnego punktu widzenia można to przeprowadzić?

- One wszystkie są wykonalne w sensie prawnym, ale i prawnie, i politycznie wiążą się z nimi określone konsekwencje. Weźmy za przykład niepłacenie składki członkowskiej. Prawnie jest to wykonalne. Tyle tylko, że narasta Polsce dług wobec UE, który jest już wykonalny, więc i tak będzie musiał zostać jakoś spłacony.

Zwłaszcza, że nadal jesteśmy zdecydowanym beneficjentem transferów środków unijnych.

- Zgadza się, więc taki krok realnie wiele by nie zmienił. Narósłby Polsce dług i ten dług byłby potrącany ze środków, które mielibyśmy dostać. To byłaby nowa kategoria obrzydzania UE Polakom. Już nie tylko pokrzykiwanie, że UE jest zła, zepsuta i dybie na naszą niepodległość, ale też, że zabiera nasze pieniądze. Myślenie, że jednostronnie możemy przestać uiszczać składkę członkowską albo ją wedle własnego uznania zmniejszyć i nie ponieść z tego tytułu żadnych konsekwencji jest infantylne. To byłby dług o charakterze międzynarodowym, który UE bardzo łatwo byłoby wyegzekwować. Nawet gdyby Polska, nie daj Boże, wystąpiła z UE, to ten dług byłby do ściągnięcia.

A czasowe zawieszenie albo wypisanie się z systemu handlu emisjami (ETS)? To byłoby wykonalne? W obliczu kryzys energetycznego, który mamy, wydaje się to politycznie opłacalne.

- Wszystko można zrobić, ale pytanie brzmi: czy warto. To jakby zapytał mnie pan, czy wykonalne jest zabicie człowieka. Tak, jest wykonalne, ale ma swoje bardzo złe konsekwencje. I o to tutaj chodzi. Państwo członkowskie UE ma tutaj znacznie większe pole manewru od obywatela, bo może się z czegoś wypisać i nie uczestniczyć w jakimś procesie. Tyle tylko, że samo nie dostanie ani grosza z ETS, a przecież Polska otrzymywała z tego programu olbrzymie fundusze.

Tylko w 2021 roku było to ponad 25 mld zł.

- Poza tym, doprowadziłoby to do dalszych reperkusji. Wiele rzeczy mogłoby się tu pojawić jako niedozwolona pomoc publiczna, naruszenie przepisów, głębokie, niekorzystne zmiany w funkcjonowaniu przedsiębiorstw etc. To tylko spowodowałoby kary, które byłyby nakładane najpewniej mocą orzeczeń TSUE.

Reasumując, niby "wszystko można", ale można naprawdę niewiele. A przynajmniej nic nie opłaca się robić w ramach odgryzania się Unii. Jesteśmy zbyt mocno sprzęgnięci prawnie, politycznie i gospodarczo z UE.

Jesteśmy częścią UE, nie zapominajmy o tym. Nasi rządzący albo tego nie widzą, albo starają się tego nie dostrzegać. Poza tym, myślę, że to jakiś zastępczy fragment negocjacji z UE. Prowadząc negocjacje muszę mieć jakieś realne argumenty, a nie pseudo argumenty, o których tutaj rozmawiamy. One są gorszące i wskazują na jakąś frustrację albo zakładają jakąś straszną strachliwość pozostałych państw członkowskich i innych państw europejskich. To złe założenie, bo czegoś takiego nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Doświadczenia wielu innych państw wskazują, że po prostu należy prawidłowo stosować prawo i prawidłowo je negocjować. Tak, żeby swoich argumentów i swoich interesów prawidłowo bronić. Polski rząd zupełnie nie ma na to pomysłu.

***

Artur Nowak-Far - prawnik; profesor nauk prawnych, doktor nauk ekonomicznych; profesor zwyczajny Szkoły Głównej Handlowej; specjalizuje się w prawie Unii Europejskiej; w latach 2013-15 podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych