Łukasz Rogojsz, Interia: Polak, który słyszy hasło "Korea Południowa, otwiera się w nowym oknie", myśli sobie: nowe technologie, bogaty kraj, pracowici ludzie. To duży wycinek całości?
Prof. Marcin Jacoby: - Myślę, że bardzo miarodajny. Gdyby zadał pan to pytanie piętnaście lat temu, tych skojarzeń w ogóle by nie było. Dowiadujemy się o Korei coraz więcej i to rzeczywiście jest kraj wysokich technologii i bardzo, bardzo ciężkiej pracy. Społeczeństwo jest niezwykle konkurencyjne, co ma swoje plusy i minusy. Dodałbym do tego obrazka jeszcze kulturę popularną. To jest coś, co zdobywa serca młodych ludzi w Polsce i na świecie.
Zwłaszcza w czasach Instagrama i Tik Toka.
- Zaczęło się jeszcze wcześniej - chociażby K-pop, kinematografia, kosmetyki, kuchnia. To wszystko pokazuje, że Korea jest absolutnie wyjątkowa w skali Azji. Jest jedynym azjatyckim krajem, który wbił się w mainstreamową kulturę światową. Zwłaszcza wśród młodych ludzi Korea jest dzisiaj potęgą.
Korea wbiła się w ten mainstream planowo czy przez przypadek?
- Dyskusja trwa i sądzę, że pozostanie nierozwiązana. Są dwie opowieści. Jedna eksponuje przenikliwość polityczną. Mówi, że koreański rząd świetnie sobie wszystko zaplanował, zainwestował w kulturę popularną, stworzył instytucje, dał pieniądze, żeby Korea swoim soft powerem zawojowała świat.
Zobacz również:
Nie wydaje się pan przekonany.
- Nie mówię, że to nieprawda. Natomiast kiedy ja wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami sektora kultury w Korei, opowiadali raczej tę historię z zupełnie innej strony. Mówili, że to była ogromna dynamika i fajne pomysły ludzi kultury, które zostały wykorzystane przez rząd.
Bardziej pasuje do polityków.
- I tu pana zaskoczę, ponieważ to "wykorzystane" nie ma absolutnie żadnych negatywnych konotacji. Po prostu Koreańczycy stworzyli super content, który zaczął się świetnie sprzedawać i bardzo spodobał się ludziom, a kolejne koreańskie rządy wskoczyły na tę falę, popłynęły na niej i wykorzystały to do promocji kraju.
Prawda o tych dwóch opowieściach jest gdzieś pośrodku?
- Tego się już raczej nie dowiemy, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że Korea ma super silny soft power i napisała niezwykłą opowieść o tym, jak dzięki kulturze popularnej można zbudować pozycję kraju na świecie.
Korea - pytam zarówno o władze, jak i o samych ludzi - jest wrażliwa na punkcie swojej soft power, przykłada dużą wagę do tego, jak postrzegają ją na świecie?
- Absolutnie. Korea przez dziesiątki lat była w cieniu - zwłaszcza w cieniu Japonii - i miała z tego powodu kompleksy. Teoretycznie była jednym z czterech azjatyckich tygrysów - tym mianem określano Koreę, Hongkong, otwiera się w nowym oknie, Tajwan, otwiera się w nowym oknie i Singapur - co fajnie brzmi, ale zawsze i tak była kilka kroków za Japonią. Poza tym, z tych czterech miejsc Korea była zawsze najmniej znana. O Korei nie mówiło się ani w obiegu politycznym (tutaj uwagę przykuwała raczej Korea Północna, otwiera się w nowym oknie), ani dyplomatycznym, ani kulturalnym, ani medialnym. Koreańczycy z Południa czuli się z tego powodu mocno niedowartościowani.
To, co my nazywamy słowiańską fantazją w Korei również jest bardzo silne. Oba społeczeństwa mają bardzo podobne podejście do improwizacji i elastyczności w radzeniu sobie z różnymi sprawami, zwłaszcza z przeciwnościami, które nas spotykają
Nagle postanowili to zmienić?
- Mając opinię mało znanego kraju na końcu świata rozwijali się szybko, ale po cichu. Cały czas bardzo chcieli jednak zostać poznani, dostrzeżeni, docenieni. To zapewniły im najpierw Igrzyska Olimpijskie w 1988 roku, a potem koreańska kultura popularna, która na dobre zaczęła się rozwijać dopiero w latach 90. Dzięki niej Korea przeszła drogę od no name'a do światowej sławy. Koreańczykom niezwykle na tym zależało i dalej zależy właśnie z powodu tych historycznych kompleksów, o których mówiliśmy.
Tutaj mamy ważny punkt wspólny z Polską. Od momentu transformacji ustrojowej Polska i Polacy wciąż gonią mityczny Zachód i pragną być uznani za jego integralną część.
- To jedna z wielu paraleli pomiędzy Polską i Koreą. Oczywiście jest też wiele różnic, bo chociażby życzyłbym sobie, że polskie rządy działały tak dynamicznie i skutecznie jak rządy koreańskie. Życzyłbym też sobie, żebyśmy byli potęgą technologiczną, bo - niestety - jako kraj jesteśmy sto lat już nie powiem za kim, jeśli chodzi o systemowe rozwiązania. Polska ma inteligentnych ludzi, którzy robią fantastyczne kariery, natomiast systemowo jesteśmy na dwóch biegunach w porównaniu z Koreą. Oni kiedy tylko widzą, że w jakimś obszarze jest potencjał, od razu tworzą plan, strategię, powołują jednostkę badawczą z odpowiednim budżetem. Imponuje synergia wielu różnych działań i wielu różnych instytucji, byle tylko zmaksymalizować efekt i osiągnąć cel.
Z czego się to bierze, skoro tych podobieństw jest między nami tak wiele? Odpowiedź leży w różnicy między polskim indywidualizmem i koreańskim kolektywizmem?
- Moglibyśmy powiedzieć przy tej okazji o kilku rzeczach. Wschodnioazjatycki kolektywizm, o którym pan wspomniał, jest jedną z nich. W Korei jest nawet takie słowo "woori", które znaczy "my". Koreańczycy bardzo często określają nim siebie. Tam gdzie Polacy mówią "ja", Koreańczycy bardzo często mówią "my".
Dlaczego?
- Ponieważ jest to kraj, który współcześnie można by określić jako najbardziej konfucjański na świecie. W konfucjanizmie bardzo ważne jest, kim jesteśmy w różnych rolach społecznych, dlatego Koreańczycy czują wielką odpowiedzialność jako rodzice swoich dzieci, jako dzieci swoich rodziców, jako obywatele swojego państwa, jako nauczyciele, jako uczniowie itd. Ta odpowiedzialność jest wszędzie i powoduje, że cokolwiek robią, starają się nie zawieść tych, którzy pokładają w nich nadzieję. Na każdym Koreańczyku ciąży z tego powodu olbrzymia presja społeczna.
Ta presja zrobiła koreańskiemu społeczeństwu sporą krzywdę. To ta mroczniejsza twarz Korei, cena sukcesu, o której sami Koreańczycy niechętnie wspominają.
- Mamy tutaj dwie strony medalu. Z jednej strony, jest ogromna presja społeczna, przez którą Koreańczycy uważają, że muszą super ciężko pracować. Z tego wynika duża konkurencyjność ich społeczeństwa, ale też ogromny stres. Koreańczycy stale i we wszystkim, co robią dążą do perfekcji. To zresztą cecha wspólna obu Korei.
W czym się to przejawia?
- Naprawdę we wszystkim. Wystarczy spojrzeć na słynne parady w Korei Północnej czy na K-pop w Korei Południowej. W obu przypadkach zespoły ludzi wykonują identyczne ruchy czy całe układy ruchów. To wszystko jest zawsze dopracowane do perfekcji. I tutaj nie chodzi o to, czy mówimy o reżimie totalitarnym, tylko o typowo koreańskie podejście - skoro mam jakieś zadanie, to ćwiczę je tak długo, aż będę je wykonywać absolutnie perfekcyjne. Tutaj różnica z Polską jest zauważalna gołym okiem, bo u nas takiego myślenia nie ma. My myślimy, czy coś nam się opłaca, czy nam się chce, po co mamy coś robić. Mamy inne podejście do życia i do naszej roli w społeczeństwie, w państwie, chociaż w Polsce również ciężko się pracuje.
W raportach instytucji i organizacji międzynarodowych oba narody zawsze są w czołówce nacji, które pracują najwięcej i są najbardziej przepracowane. Jednak efekty tych wysiłków są różne. Dlaczego?
- Odpowiedzią może być jeszcze jedna rzecz, która jest wspólna dla Polaków i Koreańczyków, ale jednocześnie negatywna. Obie nacje są w czołówce, jeśli chodzi o godziny spędzone w pracy, ale i Polacy, i Koreańczycy w przeliczeniu na godziny są bardzo nieefektywni. Koreańczycy są nieefektywni, ponieważ bardzo dużo czasu w pracy spędzają na budowaniu i utrzymywaniu relacji - chodzą razem jeść, rozmawiają, dbają o relacje w zespole.
Takie przywiązanie do relacji międzyludzkich dość mocno odbiega od stereotypowego postrzegania Azjatów w pracy, w biznesie.
- Koreańczycy to pełnokrwisty i bardzo emocjonalny naród. Jakbyśmy mieli porównać ich pod względem temperamentu do którejś europejskiej nacji, byliby to może Hiszpanie albo Grecy. U Koreańczyków wiele dzieje się na poziomie emocji, bywają bardzo spontaniczni. Natomiast w kwestiach zawodowych - tutaj faktycznie bardziej przypominają Japonię niż Europejczyków - są przekonani, że praca to ich życie, więc muszą dać tej pracy z siebie wszystko. Przychodzą rano, siedzą do późna, potem idą razem jeść i pić, do domów wracają nocą.
Zobacz również:
Szybka droga do wypalenia, depresji, a nawet samobójstw.
- Tak i jest to jeden z poważniejszych problemów tak w Korei, jak również Japonii. Bo tak naprawdę poza pracą Koreańczycy mają niewiele życia. Nie mają podejścia, w którym znalazłoby się wystarczająco miejsca i czasu na życie prywatne i własne zainteresowania. To się trochę zmienia, bo kultura wielkich korporacji i jednej pracy na całe życie powoli kończy się i w Korei, i w Japonii. Jednak nadal jest przeświadczenie, że jeśli ktoś pracuje, to daje z siebie 200 proc. swojemu pracodawcy.
Skąd w Korei wziął się ten kult pracy? W Polsce mamy historyczno-kulturowy skręt w stronę ciężkiej pracy, umocniony zwłaszcza w latach 90. podczas transformacji ustrojowej. Jak to wygląda w Korei?
- Z jednej strony, głębokie pokłady odpowiedzialności społecznej i konfucjańskiego podejścia do życia, kultury "woori", czyli tej szeroko rozumianej wspólnoty. Z drugiej strony, znowu coś podobnego do Polski i Polaków. Tutaj musimy cofnąć się do czasów, gdy Korea nie była jeszcze państwem demokratycznym. W latach 60. i 70. prezydentem Korei, a de facto dyktatorem, był Park Chung-hee. To on zbudował wówczas w Korei przeświadczenie, które Polacy znają z lat 90., czyli że jak zasuwamy, to się dorobimy. Jak odbieramy sobie od ust i pracujemy od rana do wieczora, to nasze dzieci będą mieć lepiej. W Korei był to czas wielkiego wzrostu gospodarczego, ale i ogromnego wyzysku robotników w fabrykach. Czas kultu pracy, który utrzymał się na kolejne dekady.
W Polsce rządy twardej ręki przez kilka dekad komuny poskutkowały niechęcią do państwa i wspomnianego już przez nas indywidualizmu. Jak doszło do tego, że w Korei efekt był dokładnie odwrotny?
- Głównym powodem jest to, że te systemy bardzo się od siebie różniły. System koreański był systemem kapitalizmu z bardzo silnym interwencjonizmem państwowym. Był podobny do tego, co znamy z Japonii czy innych państw, które miały bardzo bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Proszę pamiętać, że Korea była quasi kolonią amerykańską, w której Amerykanie wtrącali się do niemal wszystkiego. Stworzyli elity biznesowo-polityczne, które trzymały się ze sobą bardzo blisko. Ten system określa się to terminem "państwa rozwojowego".
- W Polsce Prawo i Sprawiedliwość, otwiera się w nowym oknie próbuje dość nieudolnie zaszczepić elementy tego modelu - dodaje do tego jeszcze lewicową politykę społeczną - zespalając elity władzy z wielkim biznesem. Obie grupy mają trzymać się razem - politycy wyznaczają kierunki rozwoju państwa, a biznes ma z tego ogromne profity. Razem prężnie rozwijają państwo. Tu analogia z Polską się kończy, gdyż w Korei obywatele traktowani byli w sposób wczesno-kapitalistyczny, wręcz brutalny. Pracowali ponad siły w fabrykach, państwo nie interesowało się ich dobrostanem.
- Tak przez wiele lat wyglądała rzeczywistość w Korei. Pozwoliło to przejść drogę od jednego z najbiedniejszych i najbardziej zacofanych państw świata - tak sytuacja wyglądała tuż po wojnie koreańskiej - do jednej z najdynamiczniejszych gospodarek świata. Gdy mówi się o rozwoju gospodarczym Azji Wschodniej, najwięcej miejsca poświęca się skokowi, jaki po 1979 roku wykonały Chiny, otwiera się w nowym oknie. Tymczasem proporcjonalnie jest to skok mniejszy i wolniejszy niż w przypadku Korei.
Korea Południowa ma super silny soft power i napisała niezwykłą opowieść o tym, jak dzięki kulturze popularnej można zbudować pozycję kraju na świecie
Kiedy Polska w latach 90. zaczynała swój gospodarczy skok, efektem były poważne rozwarstwienia społeczne. Przez lata tylko się pogłębiały i do dzisiaj sobie z nimi nie poradziliśmy. Korea dokonała jeszcze większego skoku. Też musiała zmierzyć się z tym problemem?
- Tak, to ogromny problem społeczny. Kiedy Koreą rządziła "twarda prawica", czyli przez większą część historii najnowszej po wojnie koreańskiej, było to państwo bardzo rozwarstwione społecznie. Koreańskie elity władzy przez długie lata były zapatrzone w Stany Zjednoczone, otwiera się w nowym oknie i amerykański model kapitalizmu, który można podsumować tak, że jeśli ci się uda, to jeździsz Maybachem i masz wielki dom, ale jeśli ci się nie uda, to umierasz na ulicy i nikogo to nie obchodzi.
- To, co powiedziałem o dyktatorze Park Chung-hee - to właśnie był okres zaciskania pasa, zaciskania zębów, ciężkiej pracy dla przyszłych pokoleń. Im bardziej Korea stawała się technologicznie zaawansowana i dostania, tym bardziej ta presja się zmniejszała. Pomagały w tym procesie ruchy socjalistyczne broniące praw robotniczych.
W krwiożerczym kapitalizmie?
- Tak, ponieważ były połączone z ruchami demokratycznymi. Z jednej strony, Korea miała twarde kapitalistyczne rządy, które ciągnęły gospodarkę ku bardzo szybkiemu rozwojowi; z drugiej - bardzo dużo socjalistycznych, demokratycznych ruchów oddolnych, często walczących z władzą, których przedstawiciele próbowali poprawić sytuację robotników, walczyć o edukację etc. Pod tym względem sytuacja w Korei wyglądała zupełnie odwrotnie niż u nas w Polsce.
No, dobrze, ale czemu konkretnie zawdzięczamy to, że w Korei tę więź i zaufanie pomiędzy obywatelami a państwem udało się stworzyć, a w Polsce nie?
- Sam zastanawiam się, na ile ta różnica wynika z tego, co działo się w drugiej połowie XX wieku aż do dziś, a na ile ona jest głęboko zakorzeniona kulturowo. Jeżeli spojrzymy na społeczeństwa wschodnioazjatyckie - Chiny, Tajwan, Korea, Japonia, otwiera się w nowym oknie, Singapur - to wszędzie tam mamy ogromne zaufanie do państwa. Dlatego podejrzewam, że jest to jednak postawa głęboko zakorzeniona w kulturze. Obywatele wierzą, że rządzący chcą jak najlepiej, a jeśli mnie dzieje się coś złego w życiu, to po prostu muszę uznać, że dobro społeczne jest ważniejsze niż moje szczęście jako jednostki, muszę zacisnąć zęby i się temu podporządkować. Nie ma miejsca na egoizm i indywidualizm.
- Z drugiej strony, Korea jest jednak wyjątkowa, jeśli chodzi o Azję, bo są tam bardzo silne ruchy demokratyczne. Panuje tam coś, co Anglosasi nazywają culture of dissent, czyli kulturą niezgadzania się, protestu. Koreańczycy - inaczej niż w pozostałych krajach wschodnioazjatyckich - bardzo chętnie protestują w obronie demokracji, wolności słowa, wolności obywatelskich, praw człowieka. Pod tym względem Korea jest bardzo wyrazista i społeczeństwo, mówiąc potocznie, nie daje sobie w kaszę dmuchać.
Te różne drogi Korei i Polski są o tyle ciekawe, że historia obu krajów jest zaskakująco podobna. To historia walki o swoją niepodległość, autonomię, prawo do samostanowienia. Są nawet etatowi wrogowie - w przypadku Polski Rosja, otwiera się w nowym oknie i Niemcy, otwiera się w nowym oknie, a w przypadku Korei Chiny i Japonia.
- Tak, te drogi są bardzo podobne i też z tego wynika wiele podobieństw pomiędzy Koreańczykami i Polakami.
Myśląc stereotypowo nie podejrzewalibyśmy, że można się tu jakichś podobieństw doszukać.
- Sporo już o tych podobieństwach powiedzieliśmy. Pierwszą rzeczą, która rzuca się w oczy, są podobieństwa wynikające z trudnej historii - pewien rodzaj kompleksów typowych dla Polaków i Koreańczyków. W naszym przypadku kompleksów wobec Niemców, w ich przypadku - wobec Japonii. Z drugiej strony, obie nacje mają wynikające z kompleksów poczucie wyższości narodowej, które w Polsce w ostatnich latach zakwitło w sposób bardzo wyrazisty. Uważamy, że jesteśmy lepsi niż Niemcy i zgniły Zachód, z kolei Koreańczycy uważają siebie za najwspanialszy naród Azji Wschodniej. Lepszy i od Chińczyków, i od Japończyków, i od wszystkich innych.
Moralna wyższość jest odczuwana, dyskutowana, wynoszona na piedestał?
- Naturalnie. Nacjonalizm koreański jest bardzo silny. Zresztą to zjawisko typowe nie tylko dla Korei, ale również dla Chin i Japonii. Koreańczycy są przeświadczeni, że wszystko, co koreańskie jest najlepsze - kultura, technologie, kuchnia. Wszystko.
W pozytywnej formie przejawia się to w postaci patriotyzmu; w wynaturzonej - szowinizmu, ksenofobii, nacjonalizmu. Tu też między Koreą i Polską dostrzega pan podobieństwa?
- W przypadku Polski patriotyzm, który przechodzi w nacjonalizm, w swojej skrajnej wersji ma już rys faszystowski czy neofaszystowski. W Korei tego nie ma. Tam mamy szowinizm, poczucie wyższości, ale nie jest to zabarwione faszystowsko.
- Natomiast wracając jeszcze do podobieństw między oboma narodami, na pewno wskazałbym temperament. Koreańczycy i Polacy mają w sobie coś takiego, że wszystko może się walić, wszystko może być źle, ale i tak się tym nie przejmują, nie tracą ducha. To pewna nonszalancja i beztroska w sposobie bycia i działania.
U nas nazywa się to słowiańską fantazją.
- Właśnie! To idealne określenie. To, co my nazywamy słowiańską fantazją w Korei również jest bardzo silne. Oba społeczeństwa mają bardzo podobne podejście do improwizacji i elastyczności w radzeniu sobie z różnymi sprawami, zwłaszcza z przeciwnościami, które nas spotykają. Tu coś załatwimy, tu zmienimy, tu zaeksperymentujemy i jakoś to będzie działać. U Koreańczyków widać to podejście bardzo dobrze w biznesie - tym ogromnie różnią się od Japończyków - ponieważ potrafią w kilka chwil zmienić wszystko o 180 stopni, żeby dostosować do zmieniających się okoliczności.
- Wydaje mi się, że podobieństwem jest też ciągłe poszukiwanie nowości. Koreańczycy non-stop wszystko zmieniają i ciągle chcą, żeby było coś nowego. Polacy mają podobne podejście, bo jesteśmy bardzo twórczy i innowacyjni, jeśli tylko warunki na to pozwalają. Być może trudne doświadczenia obu nacji zaowocowały właśnie tym, że i Koreańczycy, i Polacy są otwarci na to, żeby zmieniać, ulepszać, zastanawiać się nad nowymi rozwiązaniami. To pewna dynamika, którą widzę w obu tych narodach.
Skoro o tych podobieństwach mówimy, to czy Polacy i Koreańczycy odbierają podobnie swoje kraje, kiedy już pojadą w odwiedziny czy to do Polski, czy do Korei?
- Wydaje mi się, że Polacy postrzegają siebie jako bardzo gościnny i otwarty naród, porównując się do Europy Zachodniej czy Północnej. Z perspektywy azjatyckiej pewnie nie jesteśmy już tak otwarci i gościnni, jak nam się wydaje. Polacy na początku są zdystansowani i nieufni, długo się do kogoś przekonują. Kiedy już jednak się przekonają, to wzajemne relacje są bardzo bliskie i serdeczne, jest mnóstwo uczucia.
- Koreańczycy mają tak samo. Dlatego, kiedy Polacy jadą do Korei - jeżeli potrafią nawiązać z miejscowymi bliską relację - to wspólne imprezy, jedzenie, picie, zabawa, żarty sprawiają, że czujemy się tam bardzo swojsko i swobodnie. Bo Koreańczycy są właśnie bardzo swojscy i swobodni, jeśli tylko ktoś przebije się przez ten mur, na który trafia na początku. Ale Polacy też mają wokół siebie na początku taki mur, nawet nie wiem, czy nie wyższy i grubszy.
- Z kolei Koreańczykom przyjeżdżającym do nas Europa, otwiera się w nowym oknie jawi się jako dość chłodne międzyludzko i kulturowo miejsce. Jednak kiedy już lepiej poznają Polskę, to w kwestii relacji międzyludzkich uznają, że jesteśmy bardzo przyjaznym miejscem. To, co im się bardzo podoba, to, że w Polsce jest dużo przyrody i dużo przestrzeni, których w Korei brakuje. W porównaniu do Korei Polska jest płaska jak stół - same lasy i jeziora. Korea to kraj niemal w całości górzysty, wszędzie jest blisko do morza. Wszędzie też są autostrady i miasta. Przestrzeni do obcowania z naturą jest więc jak na lekarstwo i tego Koreańczykom brakuje.
***
dr hab. Marcin Jacoby - sinolog, tłumacz, literaturoznawca, znawca Azji; rodzinnie związany z Koreą Południową; kierownik Zakładu Studiów Azjatyckich i Dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu SWPS; autor książki "Korea Południowa. Republika żywiołów"; gospodarz webinarów i podcastów "Projekt Azja, otwiera się w nowym oknie"
