"Niedzielni eksperci" od Rosji i Wschodu. Wyświadczają przysługę Putinowi

Łukasz Rogojsz, Interia: Radzimy sobie informacyjnie z tą wojną?

Wojciech Konończuk: - Jest różnie, ale to nie jest tylko wyzwanie dla Polski, ale dla całego świata. Coraz trudniej bada się Rosję i to, co w Rosji naprawdę się dzieje, więc postawienie jasnej diagnozy, co rzeczywiście ma miejsce stało się niezwykle trudne. Tak samo trudne w Warszawie, Berlinie czy Waszyngtonie. Jest to trudne również dla opozycyjnych ekspertów rosyjskich, którzy najczęściej żyją poza granicami Rosji.

Na czym polega to wyzwanie?

- Nasze narzędzia do badania wewnętrznej polityki rosyjskiej są ograniczone. Mówimy w końcu o państwie, które nie tylko jest dyktaturą, ale coraz mocniej rozwijają się w nim elementy totalitarne.

Totalitaryzmy też były i są badane z zewnątrz.

- Tak, ale to dużo dłuższy, trudniejszy i bardziej czasochłonny proces. Tak jak kilkadziesiąt lat temu Zachód miał problem z badaniem Związku Radzieckiego, tak samo dzisiaj ma problem z badaniem Rosji. To jest państwo izolowane, państwo, do którego nie możemy jeździć, państwo, w którym politykę robi się w bardzo wąskim gronie za szczelnie zasłoniętymi kotarami.

Jesteśmy świadomi ograniczeń, o których pan mówi?

- My w Ośrodku Studiów Wschodnich jesteśmy ich świadomi.

My, czyli opinia publiczna, społeczeństwo, odbiorcy informacji.

- Myślę, że zdajemy sobie z tego sprawę. Z drugiej strony, bardzo intensywnie w ostatnim czasie w polskich sieciach społecznościowych przebija się problem dezinformacji.

Z drugiej strony są osoby, które ścigają się na klikalność, bo chcą zwiększyć liczbę swoich obserwujących czy subskrybentów w mediach społecznościowych. Ta druga strona bazuje na wyrazistości, ale niestety bardzo często nie idzie to w parze z rzetelnością. To duży problem

---

Kremlowskiej?

- Nie tylko, bo ten problem istniał jeszcze długo przed wojną. Mówię o różnej maści "niedzielnych ekspertach" od Rosji i Wschodu. To ludzie, którzy najczęściej nie mają większego pojęcia, o czym piszą. Po prostu przepisują, często niestety bezkrytycznie, opinie z różnych, także rosyjskich, sieci społecznościowych. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Pucz Jewgienija Prigożyna wielu z tych niedzielnych "ekspertów" boleśnie zweryfikował. Pan odbiera tych ludzi jako zagrożenie, znak naszych czasów czy partnerów do tłumaczenia społeczeństwu, co dzieje się na Wschodzie?

- (cisza) To ciekawe pytanie i zawahałem się z odpowiedzią. Wydaje mi się, niestety, że najwięcej jest elementów negatywnych tego zjawiska. Te osoby często wyostrzają swoje tezy, często idą one za daleko albo są zwyczajnie nieprawdziwe. Uważałem i uważam, że aby nazywać się specjalistą od jakiegoś tematu, trzeba nie tylko dogłębnie znać jakiś kraj czy region, ale również  biegle posługiwać się danym językiem. A jeśli chodzi o znajomość języka rosyjskiego w Polsce, to jest z tym coraz większy problem. Translator Google'a wszystkiego nie załatwi, bo często wypowiedzi ważnych rosyjskich polityków pełne są kolokwializmów, które wymagają świetnej znajomości języka, jeśli chcemy zrozumieć kontekst wypowiedzi.

Tylko, czy w dzisiejszych czasach mogło być inaczej? Przestrzeń informacyjna mocno się zdemokratyzowała. Informację przeczytaną na Facebooku, Twitterze, Instagramie czy TikToku odbiorcy traktują równie poważnie jak tę z oficjalnej strony rządowej, od instytucji badającej dane zagadnienie czy z poważnego, ogólnokrajowego medium. Merytoryczność przegrywa ten wyścig.

- Często, niestety, tak jest. Z jednej strony mamy fachowców, którzy nie ścigają się na tezy, nie wyostrzają niepotrzebnie tych tez, a jeśli czegoś nie wiedzą, to piszą lub mówią, że nie wiedzą, ewentualnie używają wyrażeń typu "Wydaje się, że..." czy "Prawdopodobnym jest, że...". Z drugiej strony są osoby, które ścigają się na klikalność, bo chcą zwiększyć liczbę swoich obserwujących czy subskrybentów w mediach społecznościowych. Ta druga strona bazuje na wyrazistości, ale niestety bardzo często nie idzie to w parze z rzetelnością. To duży problem. Nieraz słyszałem już np. od sąsiadów, że coś rzekomo wydarzyło się w Rosji czy na froncie, bo przeczytali to u kogoś na profilu w mediach społecznościowych. Potem bezkrytycznie powtarzali to dalej, a ja musiałem tłumaczyć, że jednak jest inaczej. To generalnie szerszy problem z niską jakością informacji i dezinformacją w mediach. Dezinformacją zarówno w znaczeniu klasycznym, a więc prowadzoną przez obce państwo, w tym przypadku Rosję, ale też dezinformacją prowadzoną przez tych "niedzielnych specjalistów", którzy nie mają pojęcia, o czym piszą.

Tyle że oni nie wzięli się znikąd. Bardzo mało potrzeba dzisiaj, aby zyskać opinię eksperta czy nawet autorytetu w jakiejś dziedzinie. Wystarczy pokaźne grono obserwujących w mediach społecznościowych i prężnie działający profil. Odkąd zweryfikowane konto na Twitterze czy Facebooku może mieć każdy, kto zapłaci, nawet to nie jest już warunkiem koniecznym.

- Mogę się tylko podpisać pod tą diagnozą. Ostatnie kilkanaście miesięcy wojny w Ukrainie tylko sprzyjało powstawaniu tego rodzaju kont w mediach społecznościowych. Te konta niejednokrotnie zgromadziły bardzo szerokie grona obserwujących, ale to nie idzie w parze z rzetelnością, a liczba subskrybentów nie równa się wiarygodności.

W grę zaczęły też wchodzić pieniądze. Mówimy często o hobbystach, którzy za dnia mają normalną, etatową pracę, a po godzinach oddają się swojemu hobby. Z czasem zauważyli, że na tym hobby mogą zarobić, a docelowo nawet uczynić z niego swoje główne źródło dochodu.

- Niewątpliwie jest to czynnik, którego nie możemy w tej dyskusji pominąć, bo ma kluczowe znaczenie w działalności tych osób. Żeby jednak jakoś zbalansować obraz całości, mamy też rzetelnych specjalistów czy dziennikarzy, z dużym doświadczeniem, którzy na Patronite czy innych tego typu platformach zbierają środki na swoją działalność. Mógłbym tu wymienić m.in. Piotra Pogorzelskiego z jego podcastem "Po prostu Wschód", o Dariuszu Rosiaku i jego "Raporcie o stanie świata" już nawet nie wspominając. To jest grono niezwykle kompetentnych osób, które nie tylko potrafią zadawać bardzo wnikliwe, kompetentne pytania swoim gościom, ale też nierzadko są ekspertami w dziedzinach, którymi się zajmują.

Różnica polega na tym, że to nie są ludzie, którzy pojawili się nagle i znikąd, zostali ekspertami i wyjaśniają świat szerokiej publice. Osoby, które pan wspomniał, mają za sobą często wiele lat pracy w danym obszarze, bogate doświadczenie zawodowe, a co najważniejsze - można to zweryfikować i na tej podstawie im zaufać.

- Tak, to kluczowa różnica. Arcyważne jest tutaj to, żeby weryfikować źródła pozyskiwanych informacji. Sprawdzać, co, kto i dlaczego mówi albo pisze. Nie patrzmy tylko na krzykliwe, nośne tezy czy opinie, ale przede wszystkim, skąd autorzy tych tez i opinii się wzięli, co robili wcześniej, jak długo danym tematem się zajmują, jaki mają background itd. To później waży na rzetelności ich przekazu, a więc na tym, co dostaje szerokie grono odbiorców.

Tak jak kilkadziesiąt lat temu Zachód miał problem z badaniem Związku Radzieckiego, tak samo dzisiaj ma problem z badaniem Rosji

---

To zjawisko nie byłoby możliwe, a na pewno nie miałoby tak dużej skali, gdyby nie brak zaufania społeczeństwa do oficjalnych instytucji, mediów czy szeroko pojętych autorytetów. Może to ta strona zawiodła? No i pytanie, czy można jeszcze to zaufanie przywrócić?

- Sądzę, że to raczej kwestia zmieniających się mediów i ich słabości. Chociaż wciąż mamy profesjonalnych dziennikarzy, to coraz częściej za fachowe treści trzeba płacić. A do tego Polacy wciąż nie są przyzwyczajeni. Mamy też publiczne instytucje badawcze, które swoje treści udostępniają za darmo - jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, Polski Instytut Ekonomiczny czy Ośrodek Studiów Wschodnich.

W Ośrodku Studiów Wschodnich zastanawiacie się, co zrobić, żeby przekonywać Polaków, żeby im tłumaczyć, aby w ważnych kwestiach ufali ekspertom z wieloletnim doświadczeniem, rozległą wiedzą i zapleczem organizacyjnym, a nie przypadkowym twitterowiczom, tiktokerom czy influencerom?

- Myślę, że jest wielu odbiorców, którzy poszukują rzetelnej wiedzy i bazują na sprawdzonych autorach czy instytucjach. Bardzo nie chciałbym, aby parafrazując Kopernika - gorsza ekspertyza, ale bardziej krzykliwa i klikalna, wypierała lepszą, ale mniej widowiskową. W OSW systematycznie rozwijamy naszą obecność w mediach społecznościowych. Ponad 165 tys. osób obserwuje nas na YouTubie i - sądząc choćby po ich komentarzach - wiedzą, że gdy sięgają po nasze podcasty, videocasty czy publikacje, to otrzymują wiedzę rzetelną, zweryfikowaną, która bazuje nie tylko na jednym nazwisku, ale pod którą podpisuje się cała instytucja.

Myśli pan, że to coś dla nich zmienia?

- Myślę, że tak. Bo wiedzą, że to instytucja, która istnieje nie od wczoraj, ale od ponad 30 lat.

Kluczowa jest forma i język? To, żeby odbiorcom tę rzetelną i zweryfikowaną wiedzą odpowiednio opakować i podać?

- Zdecydowanie, to ma wielkie znacznie. Na naszych kontach na YouTubie czy Spotify właśnie to robimy. Chcemy nie tylko przekazywać rzetelną wiedzą, ale też zadbać o to, żeby była atrakcyjnie podana i dzięki temu stała się dostępna dla jak najliczniejszego grona odbiorców. Jeden z naszych najpopularniejszych formatów, czyli przegląd propagandy rosyjskiej, ogląda po kilkaset tysięcy osób. A mówimy o pojedynczym odcinku. Mamy też dłuższe materiały, ostatnio również filmy - jak chociażby nasz nowy film o Gruzji. Nasze treści staramy się przekazywać w formie  przystępnej i zrozumiałej dla szerokiego grona odbiorców, ale jednocześnie dbamy, aby był to przekaz gwarantujący głęboką wiedzę.

***

Wojciech Konończuk - dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie; wcześniej kierownik Zespołu Ukrainy, Białorusi i Mołdawii oraz analityk ds. polityki zagranicznej i energetycznej Rosji; od prawie dwóch dekad zajmuje się badaniem sytuacji polityczno-gospodarczej i społecznej w Europie Wschodniej.