Dwie rozmowy Donalda Trumpa. "To, co mówi Putin, wygląda jak blef"

Łukasz Szpyrka, Interia: Czy dwie rozmowy Donalda Trumpa - z Władimirem Putinem i Wołodymyrem Zełenskim - zbliżają nas do pokoju?

Dr Tomasz Pawłuszko: Strona amerykańska i ukraińska deklarują, że tak, ale ze strony rosyjskiej nadal nie mamy żadnych ustępstw ani pokojowych zapowiedzi. To, co mówi Putin, wygląda jak blef. Rosja eskaluje kolejne żądania, ale sama do niczego się nie zobowiązuje. Putin poczuł się stroną dominującą, a to nie wróży dobrze przyszłemu pokojowi.

Trump jest w defensywie?

- Wydawać by się mogło, że to USA będą rozdawać karty, ale wielu liderów opinii uważa dziś, że to nie Trump dyktuje warunki. Rosja ewidentnie gra na czas. Wypowiedzi Trumpa i Zełenskiego odczytuję jako dobrą minę do złej gry.

Powiedział pan, że "to, co mówi Putin, wygląda jak blef". Tylko czy widzi to Trump?

- Spójrzmy na wypowiedzi Trumpa po rozmowie z Putinem. Prezydent USA odwołuje się do personaliów. Cieszy się, że Putin nazwał go przyjacielem, liczy też, że Xi Jinping chciałby zostać jego przyjacielem. Tak się nie mówi w języku dyplomacji. Liderzy pełnią ważne funkcje, ale prawdziwymi graczami są państwa. Donald Trump nie jest tylko Donaldem Trumpem, ale reprezentuje Stany Zjednoczone. Mieliśmy więc sporo ogólników, do tego pojawiły się wypowiedzi na tematy bliskowschodnie. Tymczasem Rosjanie chętnie poszerzą agendę rozmów, bo to ułatwia im granie na czas i wydłużanie negocjacji. A to wszystko jedynie przykrywa brak konkretów w kwestii ukraińskiej.

Obie strony mówiły o 30-dniowym wstrzymaniu ostrzału na infrastrukturę krytyczną.

- To żadna łaska, bo Putin mógłby w ogóle wstrzymać ostrzał. Dostaliśmy wiadomość: Rosjanie nadal będą bombardować, ale może niektóre cele oszczędzą. Mam wrażenie, że Donald Trump jako przywódca nie do końca dobrze odczytuje zapowiedzi ze strony rosyjskiej. Rozmowy są jednak na tak wczesnym etapie, że wiele może się zmienić. W pewnym momencie Amerykanie mogą uznać, że Rosjanie ich nie szanują i te negocjacje się zakończą. Dziś USA dają Rosji pewien kredyt zaufania. Od kilku tygodni widzimy próby spoufalania się przywódców i jednostronne gesty władz USA. Trump pewnie liczy na swoje osobiste relacje, jak w biznesie. Wielu specjalistów z Europy Wschodniej wypowiada się jednak krytycznie na temat tych rozmów. Rosja szanuje tylko siłę.

A Zełenski nauczył się Trumpa? Po słynnej na cały świat katastrofie negocjacyjnej w Białym Domu najnowsze oświadczenie, wydane po ostatniej rozmowie telefonicznej, jest zupełnie inne. Zełenski jest wdzięczny, chwali, dziękuje, schlebia Trumpowi i Amerykanom.

- Rzeczywiście wypowiedź Zełenskiego jest bardzo schlebiająca. Zełenski zobaczył, jakie opcje ma na stole i stwierdził, że "dołączanie do silniejszego" i przyjęcie patronatu amerykańskiego jest po prostu realistyczne. On wie, że Europejczycy mogą dostarczyć broń, szkolić ludzi, pomagać finansowo, ale to trochę za mało. Wie też, że Rosjanie będą rozmawiać wyłącznie z Amerykanami, zresztą Ławrow powiedział to wprost. Rosja chce być przy głównym stole z USA, tak jak w czasach zimnej wojny. Zełenski już nie licytuje tak, jak w Białym Domu, ale wygląda na to, że przyjął, że uzależnienie tego porozumienia od Amerykanów będzie najlepszą strategią dla Ukrainy.

Tylko to strategia wyjątkowo ryzykowna i nieprzewidywalna.

- Potencjalna porażka tych rozmów sprawi, że USA mogą wrócić do szerokiego wspierania Ukrainy. Nie ma oznak, że Putin dąży do deeskalacji. Rosyjskie wojska dalej napierają, rakiety i drony latają, nie widać żadnej dobrej woli. Ostatnie tygodnie wyglądały jak proszenie Putina o jakiś gest. Putin woli grać na zwłokę, bo sporo już uzyskał, a przyjazne gesty dla Rosjan oznaczają słabość. Rosjanie starają się wydobyć wszelkie słabości charakteru przeciwnika i spróbują to wykorzystać. Myślę, że Donald Trump jest jedną z najlepiej rozpracowanych osób w ogóle na świecie przez rosyjski wywiad. Nie twierdzę przez to, że ma bezpośrednie powiązania z rosyjskim wywiadem.

Niektórzy tak twierdzą.

- Ja takiej wiedzy nie mam. Na potrzeby tych negocjacji na pewno Rosjanie mają Trumpa rozpracowanego. Zełenski zapewne zorientował się, że sam nie będzie miał już tak silnych kart jak Rosjanie, więc zdecydował się uzależnić swój sukces polityczny od sukcesu Trumpa. A wie pan, jaki widzę paradoks po tych trzech latach wojny?

Jaki?

- To fakt, że Ukraina będzie negocjować z Rosją pod patronatem Stanów Zjednoczonych. Coś takiego 20 lat temu byłoby nie do pomyślenia na obszarze poradzieckim. Jakkolwiek to brzmi, to sukces Ukrainy, że w pewnym sensie należy już do państw zachodnich. Zachód wspiera ją militarnie i politycznie. Ukraina nie jest kwestią wewnątrzrosyjską, jak Putin próbował na początku to przedstawiać. Nie dziwię się więc, że Ukraina akceptuje propozycje Stanów Zjednoczonych, pomimo różnych trudności.

A najnowsza propozycja USA brzmi: chcemy udziału w ukraińskich elektrowniach atomowych.

- Na początku Trump zażądał od Ukraińców bardzo dużo. Natomiast od Rosjan nie zażądał niczego, co wywołało oburzenie. Ta scysja w Białym Domu niektórym analitykom przypominała Czechosłowację z 1938 roku, gdzie od słabszego kraju w zamian za opiekę zażądano oddania się w lenno mocniejszemu. Dziś jednak Amerykanie obniżają skalę swoich oczekiwań po to, by przyspieszyć rozmowy pokojowe. Warto dodać, że Rosjanom zdecydowanie nie spodobałaby się pod nosem amerykańska konkurencja w zakresie energetyki, czy wydobycia surowców, bo prawdopodobnie wiązałoby się to z wejściem dużych koncernów amerykańskich na rynek dawnego obszaru poradzieckiego. Co więcej, zapewne inwestycje amerykańskie byłyby pilnowane przez służby, żołnierzy, czy amerykańskie prywatne kompanie wojskowe.

A na to nigdy nie zgodzi się Rosja.

- Oznaczałoby to powolną NATO-izację Ukrainy. Dla Rosjan byłoby to nie do zaakceptowania. Być może więc w rozmowie z Putinem pojawił się temat amerykańskiego zaangażowania w powojennej Ukrainie. Ta wypowiedź o ograniczeniu amerykańskich żądań to też zapewne efekt presji Rosjan. Najlepszy scenariusz dla Rosjan jest prosty: stopniowe wycofanie się Amerykanów z Ukrainy, a potem z Europy w ogóle. Ale póki co Amerykanie, jako dostawcy sprzętu wojskowego i usług, na Ukrainie są. Gdyby weszli jeszcze w obszar energetyki, który jest obok eksportu broni silną stroną USA, Rosji mogłoby się to nie spodobać. Rosja nie chce wypuścić Ukrainy ze swojej 'strefy wpływów: i będzie starała się ograniczyć wszelkie zachodnie wpływy w tym kraju, zwłaszcza amerykańskie. Negocjacje są świetną okazją, aby postawić na swoim.

Zełenski poprosił Trumpa o wsparcie w obronie powietrznej. Trump miał odpowiedzieć: oczywiście, pomogę, ale sprzęt dostaniecie z Europy. To krótki zwrot, ale chyba dobitnie świadczy o sile Europy.

- To raczej kolejny efekt żądań Rosjan, którzy nie życzą sobie amerykańskiej broni i wojsk w Ukrainie. Wtedy spełniłaby się ta wypowiedź Putina sprzed lat, że Amerykanie zainstalują się w Ukrainie, będą ją zbroić i budować bazy wycelowane w Moskwę. Rosjanie jako kontrprzykład zawsze podają kryzys kubański z czasów Johna F. Kennedy'ego. Rosjanie pamiętają, że musieli się wtedy wycofać i tego samego oczekują od USA dzisiaj. Natomiast gdyby na Ukrainie stacjonowały wojska europejskie byłoby to dla Rosji równie niekomfortowe, choć to nadal natoizacja Ukrainy, ale niezdecydowanych Europejczyków - z perspektywy Rosjan - da się rozegrać i pokłócić. Dla Rosji byłoby to mniejsze zło. Powtórzę jednak - wciąż nie wiemy, do czego zobowiązała się Rosja. Na dziś to do Rosjan należy ostatnie słowo i to oni mówią z pozycji siły.

A to pana zaskakuje?

- Tak, ale jednocześnie uważam, że na ostatniej prostej może dojść do nieporozumienia i kryzysu negocjacyjnego. Okaże się, że Rosja i USA rozumieją zupełnie coś innego pod hasłem "pokój na Ukrainie". I stolik może się wywrócić.

W oświadczeniu Zełenskiego czytamy, że "strona amerykańska zaproponowała bezwarunkowe zawieszenie broni na linii frontu, a Ukraina również zaakceptowała tę propozycję. Będziemy nadal pracować, aby to się stało". Innymi słowy: Rosja odrzuciła propozycję, więc widać wyraźnie, kto rozdaje karty.

- Mamy wymowne milczenie ze strony rosyjskiej, która może sobie pozwolić na grę na czas. Jeśli bowiem mamy Trumpa, który informuje cały świat, że zależy mu na pokoju, to Rosjanie po prostu czekają i mówią: to za mało, dajcie więcej, obiecajcie więcej. Martwi mnie, że z debaty poznikały wątki, kto jest agresorem, a kto ofiarą. W tym momencie to jest dla dobra negocjacji, ale możemy obawiać się pewnego rozmywania problematyki tej wojny. Rosjanie są nad wyraz spokojni w tych negocjacjach i w ten sposób pokazują, że są stroną dominującą.

Putin może powiedzieć: Ale to ty dzwonisz.

- Dla Putina to wygodna sytuacja psychologiczna. To do niego się dzwoni, to on jest proszony, to na jego wypowiedzi się czeka. Daje mu to poczucie sprawstwa, które się świetnie sprzedaje w rosyjskich mediach propagandowych. Chiny i Iran widzą, że po trzech latach wojny Rosja zaczęła zyskiwać politycznie względem USA. Co jest dosyć nieoczekiwanym zwrotem akcji z perspektywy europejskiej.

Tylko jak to może się zakończyć?

- Mam nadzieję, że nie dojdzie do jakiegoś zgniłego pokoju. Ukraińcy mają wszystko przemyślane - obronili swoją suwerenność i z pewnością wiedzą, co mogą oddać, z czego mogą zrezygnować. To, co mnie martwi, to brak jakichkolwiek zobowiązań ze strony agresora. Rosja nie cofa się, żąda coraz więcej, nie oferuje deeskalacji, nie ma też oczywiście tematów rekompensat, czy reparacji. Mam w związku z tym obawy, czy pokój projektowany w tak dziwny sposób, może być trwały.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka.