Trzaskowski: Nikogo się nie boję i przed nikim się nie kłaniam
"PiS uczy, jak ważna jest sprawczość. Polacy chcą poczuć rezultat w kieszeni. Jeżeli chcemy naprawdę walczyć o wiarygodność, to efekt powinien być szybko widoczny. Rezultat budowy metra będzie za kilka lat. Darmowe żłobki, dopłaty do zajęć, dodatkowe szczepienia albo bilans 70-latka i 80-latka dla seniorów na koszt miasta da się zrobić w przeciągu kilku miesięcy".
Z Rafałem Trzaskowskim, posłem PO i kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Warszawy , rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Na ostatniej prostej kampanii przed pierwszą turą wyborów "poleje się krew"?
Rafał Trzaskowski: - Tak swoją kolejną manipulację rozpoczęło TVP Info.
Sam pan użył w jednym z wywiadów takiego stwierdzenia.
- Jest coś takiego w języku polskim jak przenośnia.
I pan doskonale rozumie, że pytamy w przenośni. Oburza się pan, a przecież sam używa takich sformułowań.
- Używam przenośni, żeby pokazać jak ważna i fundamentalna jest ta debata. Mam wrażenie, że zbyt często skupiamy się na trikach kampanijnych, na wyjmowaniu zdań z kontekstu, na tym co, kto, gdzie powiedział. A tu naprawdę sprawa toczy się o coś niesłychanie poważnego. Toczy się dyskusja o przyszłość Warszawy, o to, jak będzie wyglądało nasze miasto. Toczy się dyskusja o wiarygodności polityków, o to, jaki kto ma program i czy go naprawdę zrealizuje.
Jest jakaś granica metafory w polityce, pana zdaniem?
- Oczywiście, że jest. Ostatnio pytano mnie - czy znowu ujrzymy w Warszawie napisy cyrylicą. To idzie za daleko. Natomiast zawsze o kampaniach mówiło się "batalia" czy "bitwa".
A gdy lider PO Grzegorz Schetyna mówi o "pisowskiej szarańczy" to mieści się to w dopuszczalnej granicy? Powinien przeprosić za te słowa?
- Schetyna nie przekroczył granicy debaty politycznej.
Platforma bardzo mocno oburza się, gdy PiS używa takiego języka. Gdy Jarosław Kaczyński mówił o "zdradzieckich mordach", "pasożytach" w kontekście uchodźców, czy Marek Kuchciński o "odszczurzaniu Polski", politycy PO ochoczo je komentowali. Słowa Grzegorza Schetyny spotkały się z szeroką falą krytyki, nie tylko w PiS-ie, ale również wśród środowisk, które wam sprzyjają.
- Jednak nie wszyscy używają tego samego języka.
Nie?
- Wydaje mi się, że każdy, kto obserwuje kampanię, widzi, że czym innym jest mówienie o uchodźcach, że przenoszą "choroby, pasożyty" czy krzyczenie z mównicy sejmowej "zdradzieckie mordy, zabiliście mi brata", a czym innym jest mówienie w kampanii "szarańcza". Tam chodziło o zbudowanie strachu przed uchodźcami, natomiast tutaj pada mocne słowo, które jest cytatem z wyborców - bo oni często mówią o "szarańczy" PiS, która obsiadła państwo. Pytacie panie - czy ja osobiście bym go użył? Nie, nie użyłbym go.
Schetyna nie przekroczył granicy debaty politycznej. Pada mocne słowo, które jest cytatem z wyborców - bo oni często mówią o "szarańczy" PiS, która obsiadła państwo. Czy ja osobiście bym go użył? Nie, nie użyłbym go.
W kampanii wolno więcej?
- Jak się patrzy na to, jak jest traktowane przez PiS państwo, to słowa Schetyny są usprawiedliwione. Sytuacja w Polsce jest wyjątkowa, dlatego takie twarde słowa mogą się czasem pojawić. Gdyby ktoś mi powiedział pięć lat temu, że będzie łamana konstytucja, praworządność, to bym w to nie uwierzył. W momencie, gdy jest przekroczona kolejna granica, pojawiają się mocne słowa. PiS mówi, że będzie płacił tylko tym samorządom, które będą swoje, a dziennikarze ledwo reagują. A to nie jest normalne. To jest skandal. Gdyby na świecie pojawił się premier albo minister, który by powiedział: "damy tylko kasę tym, którzy na nas zagłosują", to by musiał podać się do dymisji.
Stwierdzenie, że dziennikarze o tym nie mówili to manipulacja z pana strony. Doskonale pan wie, że pojawiło się mnóstwo materiałów na ten temat i krytycznych opinii.
- Ale delikatnych.
A jakie to byłyby mocne, pana zdaniem?
- Próbuję pokazać, że myśmy się po prostu przyzwyczaili do pewnych rzeczy i czasami wydaje mi się, że nie da się obejść bez mocnych słów. Dlatego, że rzeczy, które się dzieją, są bez precedensu. Stronię od słów "bezczelność", "chamstwo" w kontekście debaty politycznej, ale jak ktoś stosuje szantaż, mówi, że będzie płacił tylko tym, którzy zagłosują tak a nie inaczej, to cisną się na usta mocne słowa.
Jeżeli pan zostanie prezydentem Warszawy, to jak pan sobie wyobraża relacje z rządem, który może nie dać pieniędzy "na mosty dla Trzaskowskiego"?
- Jestem gotów współpracować z rządem PiS, dla dobra Warszawy. Mam nadzieję, że tylko przez rok.
Jestem gotów współpracować z rządem PiS, dla dobra Warszawy. Mam nadzieję, że tylko przez rok.
Zapowiada pan wielomiliardowe inwestycje: budowę III linii metra i przygotowania do budowy IV i V linii. Jeśli rząd nie wesprze finansowo miasta, budżet Warszawy wytrzyma realizację pana obietnic?
- Do końca pierwszej kadencji chcemy skończyć i rozszerzyć drugą linię metra oraz rozpocząć trzecią. Na to do 2023 r. są zagwarantowane pieniądze unijne jeszcze z poprzedniej perspektywy finansowej. Na to nas stać.
A na czwartą i piątą linię?
- To jest kwestia drugiej kadencji. Mówię jasno, że to jest jedyna rzecz, której w tej chwili nie ma w budżecie.
Składa pan abstrakcyjną obietnicę.
- Jeżeli będą pieniądze unijne, to ją zrealizujemy. Pytanie, czy rząd PiS zmarnuje te środki, czy nie.
Na ile pieniędzy z funduszy unijnych liczy pan dla Warszawy?
- Przez ostatnie 12 lat Warszawa pozyskała 16 miliardów złotych unijnego wsparcia. Uważam, że jesteśmy w stanie walczyć o to, żeby przez kolejne 10 lat ta suma oscylowała wokół 10-12 miliardów. Ale to jest wróżenie z fusów, bo nie wiemy, jak potoczą się negocjacje budżetowe w UE.
Jaki jest całościowy koszt budowy metra, w kształcie jaki pan proponuje?
- Trzecia, czwarta i piąta linia metra razem kosztują około 11-12 miliardów złotych. Z dobrym wsparciem unijnym będzie nas na to stać. Ale to zależy też od sytuacji gospodarczej, od tego, czy będziemy w stanie ściągać dodatkowe podatki, uzyskać nisko oprocentowane pożyczki, albo wsparcie rządowe.
Po wpompowaniu gigantycznych środków w metro, wystarczy panu pieniędzy na realizację innych obietnic?
- Na inne inwestycje nas absolutnie stać. Dopłaty do zajęć dodatkowych to koszt około 130 mln zł rocznie, żłobki - podobnie, wybudowanie jednego domu dla seniorów - około 20 mln zł, wybudowanie szkoły około 30 mln.
A co z odbudową stadionu "Skry" czy wybudowaniem wielkiej hali widowiskowej? To kosztuje setki milionów.
- Odbudowa "Skry" to koszt około pół miliarda złotych. Żeby to zrobić, trzeba znaleźć partnera. Budowę hali widowiskowo-sportowej też musimy rozplanować na lata. Na inwestycje miękkie - czyli przełożenie wajchy na jakość życia - stać nas dzięki robocie infrastrukturalnej, która została przez ostatnie lata wykonana i dzięki temu, że Hanna Gronkiewicz-Waltz zostawia budżet w tak dobrym stanie.
Nie przeszarżował pan z tymi obietnicami? Dla każdego coś miłego. Program ma ponad 160 stron. Policzył pan, ile to całościowo wszystko będzie kosztować?
- Budżet Warszawy to prawie 18 miliardów rocznie. Wszystkie mieszczą się w budżecie, który planujemy na najbliższe pięć lat. Darmowe szczepionki czy dodatkowe dyżury specjalistów brzmią tak samo poważnie jak zapowiedź darmowych żłobków czy linii tramwajowych, natomiast koszty są zupełnie inne. Szczepionki - około 7 mln zł, jedna linia tramwajowa - 150 mln, a jeden przystanek metra - pół miliarda. Zapowiedzi dotyczących jakości życia jest dużo, ale to są kompletnie inne koszty niż koszty najpoważniejszych inwestycji infrastrukturalnych.
Jakby pan miał wskazać jedną, sztandarową obietnicę, która powinna panu zapewnić sukces, to co by to było?
- Najważniejsze i takie, które chcę najszybciej wprowadzić, to darmowe żłobki i dopłaty do zajęć dodatkowych dzieciom.
Zainspirował się pan taktyką PiS z "500 plus" i socjalnymi, prorodzinnymi obietnicami?
- Chcę wyrównywania nierówności pomiędzy warszawiakami. Dzisiaj nie wszystkich stać na płacenie za dodatkowe zajęcia. Różnice pomiędzy dzielnicami są olbrzymie. Czasami jest potrzeba wsparcia takich podstawowych programów jak utwardzanie dróg, albo podłączenie do sieci ciepłowniczej.
Patryk Jaki ogłosił, że pierwszą decyzją, którą podejmie, jeśli wygra, będzie rozpoczęcie budowy metra. A pan?
- Darmowe żłobki. PiS uczy, jak ważna jest sprawczość. Polacy chcą poczuć rezultat w kieszeni. Najważniejsze jest wyciąganie wniosków z tego, co się do tej pory robiło, a Platforma na pewno nie była idealna. Jeżeli chcemy naprawdę walczyć o wiarygodność, to efekt powinien być szybko widoczny. Rezultat budowy metra będzie za kilka lat. Darmowe żłobki, dopłaty do zajęć, dodatkowe, szczepienia albo bilans 70-latka i 80-latka dla seniorów na koszt miasta da się zrobić w przeciągu kilku miesięcy, oczywiście w porozumieniu z Radą Warszawy, która decyduje o budżecie.
Na plus prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz zalicza pan kondycję finansową miasta, a jakie widzi pan błędy odchodzącej z Ratusza prezydent?
- Większość warszawiaków dobrze ocenia prezydenturę Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale cieniem kładzie się na niej afera reprywatyzacyjna. To jest jasne. Można było też więcej uwagi poświęcić programom społecznym. Sporo się w tym zakresie działo w Warszawie w ostatnich latach, ale nigdy to nie było najważniejszym priorytetem.
Co pan, jako prezydent, zamierza zrobić w sprawie afery reprywatyzacyjnej?
- Do tego, żeby załatwić problem reprywatyzacji, trzeba trzech rzeczy. Po pierwsze, osądzić tych, którzy łamali prawo. I to się dzieje. Sama pani prezydent zgłaszała wnioski do prokuratury. Po drugie, trzeba pomóc wszystkim tym, którzy zostali poszkodowani, a nie tylko kilku osobom wybranym przez komisję weryfikacyjną. I najważniejsza kwestia to przyjęcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Nie rozwiążemy problemu roszczeń, jeżeli jej nie uchwalimy.
Platforma miała osiem lat na uchwalenie tej ustawy, nie zrobiła tego.
- Przyjęliśmy małą ustawę reprywatyzacyjną. Ustawa wyeliminowała większość praktyk, które najbardziej nas wszystkich bulwersowały: oddawanie szkół, budynków użyteczności publicznej, budynków, które były zniszczone podczas II wojny światowej, czy stuletnich kuratorów. To najbardziej nas drażniło, ale prawo nakazywało je oddawać. Sądy mówiły, że jeżeli nie ma dowodu, że ktoś umarł, to musimy zakładać, że dalej żyje. Ale to jest ciągle mało.
A co jeśli duża ustawa reprywatyzacyjna nie zostanie uchwalona w najbliższym czasie?
- To jest papierek lakmusowy wszystkich deklaracji PiS-u. Skoro PiS i Patryk Jaki budują całą kampanię wokół reprywatyzacji, to to jest najprostszy sprawdzian prawdziwości ich intencji.
A co z zadośćuczynieniami? Kandydatów na prezydenta - między innymi pana - pyta o to córka Jolanty Brzeskiej.
- To jest cyniczna rozgrywka autentyczną krzywdą ludzką. Sprawy o odszkodowania, które Patryk Jaki zaproponował, dotyczą tylko kilkudziesięciu osób. A pomóc trzeba wszystkim poszkodowanym. Komisja weryfikacyjna dotknęła temat tylko naskórkowo po to, żeby ciągnął się spektakl polityczny. Problem polega na tym, że wszystkie sprawy są zaskarżone w sądzie. W związku z tym miasto - i to jest logiczne - czeka aż zostaną rozstrzygnięte. Gdyby wypłaciło odszkodowania, a potem sąd zasądziłby inaczej, to trzeba by było te pieniądze odbierać. Sąd miał się w tych sprawach wypowiedzieć w czerwcu. Tylko Patryk Jaki zakwestionował wszystkie składy sędziowskie, po to żeby te sprawy ciągnęły się przez kampanię wyborczą. I to jest trudne, bo tym ludziom - pewnie w większości - na pewno należą się odszkodowania.
Jeśli pan wejdzie do Ratusza, to będą czystki kadrowe? Wymiecie pan ludzi Hanny Gronkiewicz-Waltz?
- Nie będzie czystek. Będzie audyt, ocena nakładających się kompetencji.
Platforma ostro krytykowała PiS za obsadzanie urzędów "swoimi". Po partyjnej znajomości przyjmie pan urzędnika do pracy?
- Najważniejsze będzie kryterium merytoryczne.
Obieca pan, że nie trafią do Ratusza platformerscy "Misiewicze"?
- Najważniejsze jest to, żeby ktoś był specjalistą...
...specjalistą z Platformy?
- To jest pewien paradoks. Hanna Gronkiewicz-Waltz była zawsze oskarżana o to, że nie bierze pod uwagę kryterium politycznego. To był główny zarzut pod jej adresem.
Ze strony polityków PO?
- Ze strony całego środowiska Platformy. Paradoks polegał na tym, że Hanna Gronkiewicz-Waltz zawierzyła urzędnikom - zatrudnionym wcześniej i nie mającym nic wspólnego z partią. Kiedy przychodzili burmistrzowie i mówili, że Bajko podejmuje dziwne decyzje, to wolała ufać jemu, bo uważała go za urzędnika niezależnego. A poza tym, skoro ktoś tak krystalicznie uczciwy jak Lech Kaczyński zatrudnił te osoby, to oni na pewno są uczciwi. Czasami trzeba mieć swoich ludzi, do których ma się zaufanie, żeby realizowali program polityczny. Jeśli dzisiaj w Ratuszu są jacyś ludzie związani z Koalicją Obywatelską - a naprawdę nie jest ich wiele, to ja się przyjrzę ich kompetencjom. Przeprowadzanie czystki to byłby absurd. Jeśli ktoś jest kompetentny, to na pewno będzie dalej pracował. Nie zabieram sobie także możliwości współpracy z ludźmi, którym ufam, żeby nadzorowali spółki. Ale nikt niekompetentny nie będzie ani w spółkach, ani w urzędzie pełnił funkcji.
Przeprowadzanie czystki to byłby absurd (...). Nie zabieram sobie także możliwości współpracy z ludźmi, którym ufam, żeby nadzorowali spółki.
PiS przekonuje, że i tak rządził będzie Marcin Kierwiński.
- W PiS-ie nie ma nikogo, kto myśli w sposób niezależny, dlatego im się wydaje, że tak jest skonstruowany cały świat.
Wszędzie zamordyzm, tylko w Platformie "pełna swoboda".
- My, w przeciwieństwie do PiS-u, nie jesteśmy partią wodzowską.
Byli politycy Platformy skarżyli się na dyktat Schetyny, choćby startujący w tych wyborach przeciwko panu Jacek Wojciechowicz, czy w Gdańsku Paweł Adamowicz.
- Ja jestem politykiem w stu procentach niezależnym. Choć polityka to też gra zespołowa. Wierzcie mi, że ja się nikogo nie boję i przed nikim się nie kłaniam. Schetyna traktuje wszystkich ważnych polityków w sposób partnerski i dlatego go szanuję. Rozmawiamy w sposób całkowicie otwarty. Dlatego też czasami nie jesteśmy tak efektywni jak PiS, bo tam jest wojsko, które nie zadaje pytań i maszeruje, do momentu, aż Jarosław Kaczyński nie będzie słaby i wtedy się wszyscy sobie rzucą do gardła. Jeżeli ktoś się mnie pyta, czy będę współpracował z Marcinem Kierwińskim - oczywiście, że tak, on jest szefem warszawskich struktur mojej partii. Natomiast wszystkie najważniejsze decyzje w ratuszu będę podejmował samodzielnie. Ja idę do ratusza zmieniać Warszawę, a nie objąć prestiżowy urząd. Chcę zmieniać moje miasto. Jestem zadaniowcem. Szedłem do polityki, żeby wykonywać konkretną pracę, a nie przekomarzać się z PIS.
PiS mówi o panu, że jest pan leniem, w przeciwieństwie do Jakiego, którego wszędzie jest pełno.
- Pracuję od rana do wieczora, bez przerwy od ośmiu miesięcy.
W trakcie kampanii pana przewaga sondażowa nad Jakim stopniała. Czym to - pana zdaniem - jest spowodowane?
- Od samego początku mówię, będzie blisko, nic nie jest przesądzone. Sondaże musiały się zmieniać, skoro jest czternastu kandydatów, w tym większość z naszej strony spectrum politycznego. Po tamtej stronie jest Jakubiak i Korwin-Mikke. Liczą się trendy, a te ostatnio są dla mnie dobre.
Ma pan poczucie, że przez te kilka miesięcy zrobiliście wszystko, co dało się zrobić w kampanii?
- Jasne, że można było zrobić więcej. Uczymy się. Ta kampania jest niezwykła. Analizowaliśmy po jednym dniu z poprzedniej kampanii parlamentarnej i prezydenckiej. Dziś poziom hejtu i manipulacji jest na poziomie 300-400 proc. Każdego dnia.
Patryk Jaki pana oskarża o "świadomą, gigantyczną inwestycję w kłamstwo". "Mamy do czynienia ze sponsorowanymi postami, pełnymi świadomie produkowanych kłamstw, które są płatnie promowane na Facebooku i innych platformach społecznościowych" - mówi w wywiadzie dla "Sieci".
- To jest właśnie bezczelność PiS-u. Oni coś robią, a oskarżają o to drugą stronę. Po tamtej stronie jest machina propagandowa oparta o telewizję publiczną, która bez przerwy produkuje manipulacje. Kiedy przychodzę na spotkanie i mówię, że nie znam tak dobrze wszystkich dzielnic w Warszawie, ale Rembertów znam świetnie, a ktoś wycina zdanie "nie znam wszystkich dzielnic Warszawy" i Wiadomości TVP robią o tym 20 materiałów. To to nie jest wpadka, to jest manipulacja. My robimy filmiki, które pokazują brak wiarygodności Patryka Jakiego. Natomiast nie dokładamy ręki do zorganizowanego hejtu. A kiedy ktoś pisze Praga Południe przez "ó", to jest to tak smakowite, że to się rozlewa po internecie. Nasi fani, czy nawet nasi członkowie, jak widzą taką treść, to po prostu przesyłają sobie jeden do drugiego, ale to się dzieje organicznie. Dziś widziałem takiego mema, że wszystkie nazwy dzielnic są napisane z błędem, przecież nikt w biurze PO tego nie wymyśla.
Robimy filmiki, które pokazują brak wiarygodności Patryka Jakiego. Natomiast nie dokładamy ręki do zorganizowanego hejtu.
Na ile - w pana odczuciu - na wyniku wyborów może zaważyć piątkowa debata telewizyjna?
- Na końcu wszystko jest kwestią wiarygodności. Ludzie patrzą. Jeśli ktoś kocha jeden klub, a nagle zakłada szalik Legii i mówi, że ona jest najlepsza, to może raz taka wolta ujdzie płazem. Ale potem okazuje się przy szczepionkach jest to samo, przy in vitro to samo. Jak Patryk Jaki zrezygnował z członkostwa w partii, to wszyscy parsknęli śmiechem.
Czuje się pan zwycięzcą debaty?
- Wygrali warszawiacy, bo mogli ocenić kto naprawdę jest wiarygodny. Wydaje mi się, że ludzie oglądający na co dzień TVP Info musieli przecierać ze zdumienia oczy. Przecież oni widzieli miesiące manipulacji, miesiące wyrywania zdań z kontekstu i nagle zobaczyli coś zupełnie innego.
Pański sztab miał spore obawy przed tą debatą. Okazało się, że na wyrost.
- Trudno wierzyć w uczciwość TVP Info. Dlatego podyktowaliśmy neutralne warunki debaty.
Andrzej Rozenek wytknął w ramach riposty brak wiarygodności Jakiemu. Pomógł panu w tej debacie?
- Szacunek dla Andrzeja Rozenka, bo zachował w sposób bardzo pryncypialny i chwała mu za to.
Liczy pan na jego poparcie w drugiej turze?
- Tak. Chociaż ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak przekazywanie głosów. Ludzie sami decydują. Choć oczywiście to ma znaczenie, jeżeli sensowna osoba mówi, że zagłosuje na konkretnego kandydata.
Czuje pan presję w związku z tymi wyborami?
- Trudno, żeby nie było presji, gdy toczy się walka o przyszłość samorządu. O to, czy samorządy będą mocniejsze, czy będą scentralizowane. Już abstrahuję od dużej rozgrywki politycznej.
Toczy się też walka o przyszłość Platformy.
- Jeśli Koalicja Obywatelska przegra wybory samorządowe to dużo trudniej będzie wygrywać kolejne wybory. Warszawa jest bojem symbolicznym. Jeśli wygramy w większości regionów, a przegramy Warszawę, to trudno będzie to przedstawić jako sukces. Jak wygramy w Warszawie i innych dużych miastach oraz wygramy przynajmniej w połowie regionów, to niewątpliwie będzie to sukces. Jest na pewno ciężar na plecach, ale on wyłącznie motywuje do jeszcze cięższej pracy na ostatniej prostej.
Czego możemy spodziewać się po panu na finiszu kampanii?
- Ciężkiej pracy.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.***
