Stany jeszcze nas nie zdradziły

Czy po tym, co usłyszeliśmy z ust prezydentów Busha i Kaczyńskiego, budowa tarczy antyrakietowej na terytorium Polski jest już przesądzona?

Uważam, że jest przesądzona. Spodziewałem się jednak, że w swoim wystąpieniu prezydent USA więcej miejsca poświęci naszej wzajemnej współpracy i znaczeniu samej tarczy. Teraz najważniejsze pytanie brzmi, czy nasze obawy i oczekiwania zostaną przez Amerykanów wzięte pod uwagę?

Jakie są te oczekiwania, rakiety Patriot?

A po co nam Patrioty? Przed kim miałyby one nas bronić? Gdyby Rosja chciała na nas uderzyć, nie pomogłoby nawet sto baterii. Wiem, jakie są konkretne oczekiwania Polski wobec Ameryki, ale niestety nie mogę tego zdradzić. Powiem więc bardzo ogólnie. NATO od wielu lat ma 25 scenariuszy na wypadek różnych zagrożeń członków paktu. Jest scenariusz postępowania sojuszników na wypadek ataku na Włochy, Francję czy Beneluks. Niestety, nie ma do tej pory w sejfie koperty, w której znajdowałby się plan działań NATO na wypadek zagrożenia Polski. Jest jeszcze kilka innych spraw, ale dziś za wcześnie o nich mówić.

Dlaczego jest pan tak gorącym orędownikiem zainstalowania na terenie Polski tarczy antyrakietowej?

Postawienie elementów tarczy antyrakietowej na terenie Polski z jednej strony jest wyjściem naprzeciw prośbie naszego bliskiego partnera, z drugiej, i to wydaje mi się najważniejsze, zwiększa bezpieczeństwo naszego kraju. Zgoda na budowę tarczy jest pokazaniem Rosji, że jesteśmy suwerennym krajem i nie godzimy się na jej ingerencję w nasze sprawy. Rosja proponuje umieszczenie radaru w Azerbejdżanie, tak jakby ten kraj nadal był jej częścią. Szantażuje wycelowaniem rakiet na nasze miasta, chociaż warto pamiętać, że ich przekierowanie na nowe cele to kwestia sekund. Dlatego zaskakuje mnie brak wystarczającej reakcji USA, Polski i państw NATO na karygodne słowa prezydenta Putina.

Wspieramy Amerykanów w Iraku, Kosowie, Afganistanie, teraz zgadzamy się na tarczę i za to wszystko mamy otrzymać, jak pan to powiedział, kopertę ze scenariuszem na wypadek teoretycznego zagrożenia?

Polska swoją pozycję międzynarodową buduje dopiero 18 lat. Chcemy, żeby liczono się z naszym zdaniem, dlatego musimy udzielać się na świecie. Żeby stać się graczem, trzeba wziąć udział w grze. To samo dotyczy naszej pozycji w Unii Europejskiej. Polskie weta, walka o kształt nowego traktatu, o dodatkowe środki sprawiły, że nasz głos zaczął się liczyć.

O działaniu tarczy i jej skuteczności niewiele wiedzą nawet nasi wojskowi. Słyszałem opinie, że zestrzelenie nad Polską rakiety z głowicą jądrową grozi nam skażeniem radioaktywnym.

Nie jestem specjalistą w dziedzinie balistyki. Znam jednak wyliczenia pewnego francuskiego naukowca, który stwierdził, że rakieta wystrzelona z Iranu w kierunku Stanów Zjednoczonych (na razie Iran nie ma rakiet o tak wielkim zasięgu - przypis autora) zostałaby zestrzelona nad terytorium Rosji. To mogłoby tłumaczyć wielkie protesty Putina. Rosja nie obawia się antyrakiet, lecz radaru, który zostanie zamontowany w Czechach, gdyż będzie on w stanie ostrzec przed ewentualnym atakiem z ich strony. Na razie te wszystkie rozważania są czysto teoretyczne.

Sceptycy twierdzą, że tarcza, nawet gdy powstanie, nie będzie skuteczna. Dlatego w samej Ameryce pojawiają się głosy, że to nie broń defensywna, lecz ofensywna. Dlaczego Bush tak mocno angażuje się w ten projekt i to na rok przed wyborami prezydenckimi, zwiększając szanse na wygraną kandydata demokratów?

Według mnie myślenie prezydenta USA jest bardzo przyszłościowe, chociaż może trochę przesadne. Wynika ono z faktu, że Stany Zjednoczone nie były przygotowane na atak z 11 września 2001 roku i teraz, po wielu badaniach i studiach, administracja Białego Domu doszła do wniosku, że Ameryka powinna zabezpieczyć się na wypadek różnych czarnych scenariuszy. Jeden z nich zakłada, że za 10-20 lat Stany Zjednoczone mogłyby zostać zaatakowane z terytorium Korei Północnej, Iranu czy innego azjatyckiego państwa. Skoro USA ma pieniądze na realizację takiego projektu, to dlaczego my mamy ich przekonywać, żeby tego nie robili?

Budowa amerykańskich silosów rakietowych na polskim Wybrzeżu zwiększyłaby ryzyko zamachu ze strony terrorystów.

Pan naprawdę tak uważa? Dla terrorystów islamskich, którzy w Ameryce widzą uosobienie zła, o wiele lepszym celem byłby tunel czy lotnisko w Nowym Jorku. Czy zniszczenie silosów gdzieś w lesie nad Bałtykiem odbiłoby się w świecie szerokim echem?

Większość Polaków uważa, że ceną za zgodę na budowę tarczy powinno być zniesienie wiz do USA.

Dlaczego nasz rząd ma angażować się w reprezentowanie interesów Polaków, którzy deklarują, że jadą do Stanów Zjednoczonych w celach turystycznych, a z góry wiedzą, iż będą tam nielegalnie pracować i tym samym łamać amerykańskie prawo? Nie znam ani jednego przypadku obywatela naszego kraju, który jechał do USA w celach naukowych, biznesowych czy prawdziwie turystycznych i nie otrzymał amerykańskiej wizy.

57 proc. Polaków jest przeciwnych budowie tarczy na naszym terytorium. Jeszcze więcej sprzeciwia się obecności polskich wojsk w Iraku. Czy w sprawie budowy tarczy nie powinno odbyć się referendum?

Te sprawy są w kompetencji demokratycznie wybranych władz. Przypomnę panu, że w 1939 roku trzy czwarte Brytyjczyków i 90 proc. Francuzów nie chciało przyjść Polsce z pomocą, a jednak rządy obu mocarstw wypowiedziały wojnę Niemcom. To, że przez pół roku nie kiwnęły palcem, to już inna sprawa.

Jeżeli obok Wielkiej Brytanii i Izraela jesteśmy najbliższym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, to dlaczego nie mamy z nimi podpisanego paktu czy bilateralnego sojuszu?

Stany Zjednoczone nie zawierają sojuszy. W 1789 roku, w czasie walk o niepodległość, zawarły sojusz z Francją, podpisały także traktat północnoatlantycki i to wszystko. Można jeszcze wspomnieć o różnych dwustronnych umowach z Izraelem, który w przeciwieństwie do Polski od prawie 60 lat znajduje się w stanie bezpośredniego zagrożenia swojego bytu państwowego.

Czy po 1989 roku Polska wypracowała wobec USA własną politykę? Wyrazy bezgranicznego poparcia każdej amerykańskiej inicjatywy, które okazywały wszystkie nasze rządy, na takie miano chyba nie zasługują.

Tylko o Wałęsie można powiedzieć, że miał taki cel i potrafił go zrealizować. To on wprowadził nas do NATO, czego byłem świadkiem, uczestnicząc w negocjacjach. Kwaśniewski, mimo świetnych kontaktów w Waszyngtonie, skoncentrował się na sprawie wiz, co było karygodne. Lecha Kaczyńskiego na razie za wcześnie oceniać. Nasze władze powinny ustalić dwie, góra trzy sprawy, na których nam najbardziej zależy i na tym się skupić. Jednym z takich tematów moim zdaniem powinna być współpraca energetyczna. Nie chodzi mi o kupowanie za oceanem ropy, lecz uzyskanie najnowszych technologii atomowych i alternatywnych źródeł energii, które w USA stoją na najwyższym światowym poziomie.

Wielu wykształconych Polaków, którzy nie są tak proamerykańscy jak pan, zastanawia się, czy poza trzynastym punktem Wilsona, który w styczniu 1918 roku postulował konieczność odrodzenia Polski z dostępem do morza, nasz kraj zawdzięcza coś Ameryce.

Wystarczy przypomnieć o amerykańskiej pożyczce z 1990 roku, bez której nasza waluta byłaby zupełnie bezwartościowa. To dzięki prezydentowi Carterowi w 1981 roku nie doszło w Polsce do radzieckiej interwencji, która byłaby o wiele bardziej krwawa niż stan wojenny. To dzięki Stanom Zjednoczonym przyjęto nas do NATO, mimo że nie spełnialiśmy wówczas podstawowych kryteriów. Ameryka nigdy nas nie zdradziła, nie wyrządziła krzywdy. O żadnym państwie leżącym w naszym bliższym lub trochę dalszym sąsiedztwie tego powiedzieć się nie da.

Rozmawiał: Krzysztof Różycki