Prezes IPN: Jeszcze nie czas, by kończyć lustrację w Polsce

Justyna Tomaszewska, INTERIA: Razem ze sprawą Lecha Wałęsy wrócił wciąż żywy i budzący wiele emocji w naszym kraju temat lustracji. Temat wraca, a sama lustracja?

Dr Łukasz Kamiński: - Lustracja toczy się w Polsce od blisko 20 lat. Wydaje się, że temat wciąż jest aktualny, tym bardziej, że w momencie obalenia komunizmu część osób uwikłanych we współpracę z tajnymi służbami bezpieczeństwa miała po 20-30 lat. Zapewne większość z nich nadal jest aktywna zawodowo. Moim zdaniem, argumenty przemawiające za lustracją nie uległy unieważnieniu.

O jakich powodach mowa?

- Nie ulega wątpliwości, że należy przeciąć wszelkie niejawne związki z przeszłością. Chodzi o to, by taka wiedza nie była wykorzystywana wobec osób publicznych do jakichś manipulacji czy szantażu.

- Kolejną sprawą jest zapewnienie przejrzystości życia publicznego. Polacy, podejmując decyzję w wyborach parlamentarnych, samorządowych czy też prezydenckich, powinni mieć pełną jasność, co do przeszłości kandydatów. Bo przecież o tym, czy ktoś jest dobrym politykiem, świadczy nie tylko to, co robi dziś, ale również to, co robił w przeszłości. To buduje jego obraz.

- Nie wyczerpaliśmy jeszcze tego zadania. Moim zdaniem, lustracja nadal powinna się w Polsce odbywać.

W takim wymiarze, w jakim ma miejsce teraz?

- Zapewne czeka nas dyskusja w tej sprawie. Model polski jest wyjątkowy. Jeśli porównamy go z innymi państwami, np. Niemcami, czy Czechami, to niewątpliwie widzimy inne podejście do tego problemu. Z doświadczenia IPN wynika, że przyjęte w Polsce rozwiązania niestety nie zawsze są skuteczne. Czasem jesteśmy absolutnie przekonani o tym, że ktoś współpracował z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa, mamy na to namacalne dowody, ale przegrywamy w sądzie.

Bo w świetle prawa karnego trudno to udowodnić.

- To zarówno problem dowodowy, ale nie tylko. Czasem dla sądu nie wystarczy sam fakt rejestracji, nie wystarczy zachowane zobowiązania do współpracy, nie wystarczą donosy, czasem wymaga się na przykład udowodnienia, że taka współpraca realnie zaszkodziła opozycji lub Kościołowi. Sprawia to, że te cele, które stawiamy przed lustracją, nie są w pełni osiągane.

Historycy jedno, sądy drugie?

- Zdarza się, że z jednej strony mamy historyków, którzy w poważnych publikacjach udowadniają, że ktoś współpracował z SB. A z drugiej strony jest wyrok sądu opierający się na kruczkach prawnych, który tę samą sytuację diagnozuje jako brak współpracy.

Jak wpisuje się w to przypadek Lecha Wałęsy?

- To inna sytuacja, w tej sprawie wyrok zapadł, gdy nie dysponowaliśmy dzisiejszą wiedzą. Najlepszym przykładem jest przypadek nieżyjącego już Mariana Jurczyka.

- Z jednej strony mamy bardzo szczegółową książkę Piotra Gontarczyka i bardzo dobrze zachowaną dokumentację w tej sprawie. Z drugiej - wyrok Sądu Najwyższego, który wbrew orzeczeniom niższych instancji uznał, że Marian Jurczyk miał prawo złożyć oświadczenie, że nie współpracował.

Młodzi ludzie, którzy nie pamiętają czasów PRL, mogą stwierdzić: ale po co nam to wszystko wiedzieć?

- Chodzi także o sprawiedliwość.

- Tajna współpraca w warunkach systemu komunistycznego miała swoje konsekwencje, również dla innych osób. W wielu przypadkach tajni współpracownicy zawdzięczali swoje kariery dzięki wsparciu Służby Bezpieczeństwa. Często realnie szkodzili konkretnym osobom, które żyją i nadal czekają na sprawiedliwość. W latach 40-tych i 50-tych ub. wieku konsekwencją takiej współpracy mogła być nawet śmierć człowieka wydanego przez agenta. Do końca PRL skutkiem donosu mogło być więzienie, utrata pracy, rozbicie rodziny itp.

Po pierwszych krytycznych komentarzach do projektu ustawy o IPN autorstwa posłów PiS wycofano się z nowego pomysłu powoływania prezesa. Czy to wystarczy, żeby uznać tę ustawę za dobrą, pożyteczną i potrzebną zmianę?

- Na pewno w toku prac sejmowej podkomisji, w których uczestniczył też Instytut, dokonano wielu dobrych zmian. Najważniejsza z nich polega na przywróceniu procedury konkursowej przy wyborze prezesa Instytutu. Poprawiono też wiele innych zapisów. Żałuję jednak, że nie uwzględniono naszych postulatów, na przykład powiązania sieci oddziałów IPN z podziałem administracyjnym Polski. Naprawdę trudno jest prowadzić pracę naukową a zwłaszcza edukacyjną, gdy podwarszawski Sulejówek jest w gestii Oddziału IPN w Lublinie, a leżąca na północy Mazowsza Mława podlega Łodzi. Pozostały jeszcze inne rozwiązania, które budzą nasze wątpliwości.

- Aktualne pozostaje na przykład pytanie, czy pomysł włączania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa do IPN jest zasadny. W czasie prac podkomisji wprowadzono także w tym zakresie zmiany w stosunku do pierwotnej wersji projektu. Zgodnie z nimi za pewne kwestie ma odpowiadać prezes IPN wspólnie z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.

- Mam wątpliwość, czy taki mieszany model odpowiedzialności za sferę pamięci narodowej i grobownictwa wojennego będzie funkcjonalny. Jeśli tak, to minister powinien dysponować stosownym narzędziem, jakim w tej chwili jest ROPWiM.

I na spotkaniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie pan wnioskował, żeby tych zmian jednak nie wprowadzać?

- Będę postulował. Formalnie wniosków nie mogę składać.

- Dlaczego Instytut Pamięci Narodowej powinien być niezależny od rządu, skoro i tak musi z nim współpracować?

- Punktem wyjścia do powołania IPN było odebranie tajnych akt z rąk polityków i przekazanie ich do niezależnej instytucji. Ta instytucja ma za zadanie udostępnianie tych dokumentów, prowadzenie badań naukowych i działań edukacyjnych, a także prowadzenie śledztw nad zbrodniami z przeszłości. To bardzo wrażliwa sfera.

- Dlatego pierwotny pomysł rozdziału IPN od bieżącej partyjnej polityki jest jak najbardziej uzasadniony. Ta niezależność powinna być utrzymana. Instytut powinien mieć możliwość postępowania czasem wbrew temu, co w danym momencie chcieliby robić politycy. Nie dotyczy to tylko tak zwanych "teczek", ale podejmowania trudnych kwestii z przeszłości. Przez wiele lat politycy traktowali na przykład przypominanie Zbrodni Wołyńskiej jako zagrożenie dla relacji polsko-ukraińskich.

"To nie są prywatne, sentymentalne pamiątki specjalistów od wyrywania paznokci" - powiedział wywiadzie udzielonym Interii historyk dr hab. Henryk Głębocki, odnosząc się do dokumentów zabezpieczonych w domu gen. Kiszczaka. Czy Marii Kiszczak, wdowie po generale, która poinformowała Instytut o tych dokumentach, grozi kara?

- To będzie decyzja prokuratora, nie mogę spekulować w tej sprawie.

Co pan myśli o projekcie ustawy posłów Kukiz'15, zakładającym abolicję dla osób ukrywających dokumenty podlegające przekazaniu Instytutowi Pamięci Narodowej?

- To dobry pomysł.

Do 1 lipca 2016 r. takie osoby mogłyby przekazać wspomniane dokumenty bez odpowiedzialności karnej, którą w tym momencie określa ustawa o IPN.

- Zapewne część tych materiałów "odziedziczyły" rodziny, które być może nie wiedzą, co z tym zrobić. Być może boją się odpowiedzialności karnej, a jednocześnie czują się nieswojo z tym, że trzymają takie materiały w domach. Propozycja posłów Kukiz’15 zmobilizowałoby ich do przekazania tych akt do IPN.

Czyli taki zapis to szansa...

- ... na to, żeby te dokumenty ocalić.

Po co komu muzeum pomników z czasów PRL?

- Pomniki są świadectwem czasu dyktatury komunistycznej, w którym Polska była podporządkowana Związkowi Sowieckiemu. Takie muzeum jest potrzebne już teraz, a będzie jeszcze bardziej potrzebne w przyszłości, by kolejnym pokoleniom opowiedzieć o tym, co się działo w Polsce po II wojnie światowej.

- W wielu państwach na świecie dawne więzienia i dawne areszty zostały zamienione w muzea. My wciąż jeszcze takiego miejsca nie mamy. Trwają przygotowania, żeby w areszcie na Mokotowie w Warszawie taką przestrzeń stworzyć.

- Potrzebujemy zarówno tego miejsca, jak i kilku jeszcze innych.

Czyli w planie cały kompleks.

- Potrzebujemy kilku muzeów, do których w przyszłości będzie można zaprowadzić młodych ludzi i opowiedzieć im historię komunizmu w Polsce, odwołując się do pewnych zachowanych obiektów.

Podobne muzeum znajduje się na Litwie w Parku Grūtas. W związku z tamtejszą inicjatywą rodziły się wątpliwości, czy to nie będzie miejsce, gdzie z sentymentem i rozrzewnieniem można wrócić do minionych czasów. Nie obawiacie się tego?

- Na pewno trzeba brać to pod uwagę. Takich parków jest zresztą więcej - np. w Budapeszcie czy Moskwie, gdzie stoi zdjęty z Łubianki Dzierżyński. Nasza koncepcja jest jednak znacznie szersza. Chcemy położyć duży nacisk na obudowę edukacyjną. Nie można tych pomników tak po prostu sobie postawić. Należy wyjaśnić, kto je zbudował, co symbolizowały i dlaczego znalazły się w naszym muzeum. Nasze doświadczenie pokazuje, jak ważna jest taka konkretna wiedza. Wieloletni spór o warszawski pomnik polsko-radzieckiego braterstwa broni czyli "czterech śpiących" zakończył się w 2014 r. po akcji edukacyjnej IPN "Na co patrzyli czterej śpiący". Wiedza o okolicznościach powstania tego monumentu przeważyła i pomnik nie wrócił na Plac Wileński.

Jak pozyskacie eksponaty?

- Chcemy wysłać listy do wszystkich samorządów, które mają tego typu obiekty na swoim terenie. W listach przedstawimy swoje propozycje rozwiązania tego problemu. Wiemy, że część z tych obiektów jest zupełnie zapomniana.

- Bez zgody samorządów niczego jednak nie osiągniemy. Dlatego chcemy im wyjaśnić dlaczego pomniki sowieckie powinny zniknąć z miast i miasteczek. Chcemy pokazać jaką rolę odegrała Armia Czerwona w polskiej historii. Apele i tłumaczenie to, jak na razie, jedyna metoda. W tym momencie jedyną drogą prawną usunięcia pomników sowieckich są decyzje samorządów.

- Mamy zresztą już pierwszy odzew. Władze Pieniężna zdecydowały, że popiersie Czerniachowskiego ze zdemontowanego w tym mieście pomnika trafi właśnie do nas. O ile w przypadku zmian nazw ulic Senat zaproponował odpowiednią ustawę i wkrótce samorządy nie będą miały wyboru - w kwestii pomników takich regulacji jeszcze nie ma.

Samorządowcy mogą się bać; nie chcieć problemów związanych z rosyjską nagonką.

- Dlatego nie będziemy tylko apelować, ale też wskażemy konkretne powody. Rosyjska propaganda atakowała nas i wcześniej, gdy demontowano pojedyncze pomniki. Tym bardziej należy zrobić to za jednym razem. Zaproponujemy też konkretne miejsce, gdzie te wszystkie obiekty będzie można przenieść.

Gdzie to będzie?

- Prowadzimy rozmowy z Lasami Państwowymi. Nasz pomysł to Czerwony Bór [położony między Łomżą a Zambrowem, w woj. podlaskim - red.], teren dawnego poligonu. To lokalizacja dobrze uargumentowana historycznie. Przede wszystkim ze względu na fakt, że ten obszar był pod okupacją sowiecką w 1939 roku.

Sowieckie pomniki to jeden z przykładów na to, że w kwestii polityki historycznej sam IPN nie wystarczy, potrzebna jest współpraca m.in. z rządem. Jak pan ocenia budowanie polityki historycznej w naszym kraju?

- W budowaniu polityki historycznej uczestniczy wiele podmiotów. Oczywiście, władze państwowe mają najwięcej narzędzi i odgrywają najważniejszą rolę. Ale nie jedyną. Poza tym swoją rolę mają samorządy, instytucje, organizacje społeczne.

- Ważnym elementem polityki historycznej jest to, czego uczymy w szkole. Rozmawialiśmy o pomnikach z czasu PRL - ale to też kwestia tego, jakie pomniki dziś stawiamy.

Co robimy źle?

- Potrzebujemy spójnej wizji: co chcemy naprawdę osiągnąć. Jako państwo polskie - nie tylko jako rząd czy konkretna instytucja czy samorządy. Jestem przekonany, że w podstawowych kwestiach jesteśmy w stanie się zgodzić, zwłaszcza kiedy mówimy o polityce zagranicznej.

Chodzi m.in. o sformułowania typu "polskie obozy koncentracyjne"?

- Tak. To dobry przykład, ale nie jedyny. Warto nie tylko reagować na takie sytuacje. Powinniśmy zastanowić się, jakie wydarzenia z naszej historii powinniśmy pokazywać światu i co poprzez nie chcemy innym przekazać. Moim zdaniem wciąż niedoceniana jest rola szkolnictwa polonijnego, wychowującego młode pokolenie, które może się stać ambasadorami polskości w wielu krajach. Instytut od lat stara się wspierać te placówki. Właśnie mija 10 rocznica utworzenia Programu Polonijnego Biura Edukacji Publicznej IPN. Trafiliśmy do setek nauczycieli i dziesiątków tysięcy uczniów poza granicami kraju. Za granicą rośnie pokolenie świadome historii swojej dalekiej ojczyzny. Warto nie tylko interweniować ale też inwestować.

Jaki jest ideał i gdzie Polska wobec tego ideału się znajduje?

- Nie ma w tej chwili państwa, którego politykę historyczną można by określić mianem ideału. Warto podpatrywać innych, szukać skutecznych metod działania, ale i odwoływać się do własnych sukcesów. Przede wszystkim pamiętać należy o podstawowych zasadach. Polityka historyczna musi być oparta na prawdzie. Jeśli się próbuje zaprzeczyć powszechnie znanym faktom, to ile by w tę politykę inwestować, to to się nie powiedzie.

W czerwcu dobiega końca pana 5-letnia kadencja na stanowisku prezesa IPN. Pozwólmy sobie na krótkie podsumowanie.

- Jeśli miałbym wybrać tylko jedno z wielu osiągnięć IPN w ostatnich pięciu latach, to nie ulega wątpliwości, że jest to projekt poszukiwań miejsc pochówku i - później jego druga część - czyli identyfikacja szczątków ofiar terroru komunistycznego. Dzięki naszym działaniom udało się odnaleźć i zidentyfikować dziesiątki bohaterów - ofiar komunistycznych represji. Dziś odzyskują swoje należne miejsce nie tylko w pamięci Polaków, ale co szczególnie ważne - mają swoje groby. Wczorajszy uroczysty pogrzeb pułkownika Zygmunta Szendzielarza ps. "Łupaszka" nie byłby możliwy, gdyby nie decyzje podjęte w 2011 r.

A co zostało jeszcze do zrobienia?

- Wyzwań jest wiele. Stale największym i nieustannym wyzwaniem jest opowiadanie młodym ludziom historii związanej z bardzo trudnym okresem dziejów Polski. To nie jest działanie, które można zakończyć i zamknąć. Głównie dlatego, że wciąż mamy nowe pokolenia Polaków, które powinny tę historię poznać, a do których czasem trzeba docierać innym językiem niż to było 15 lat temu.

To odpowiedź na zarzuty posła Ryszarda Terleckiego o "infantylizacji pracy Instytutu"? Chodzi o wydane przez IPN komiksy i gry planszowe?

- Upowszechnianie historii odbywa się na wielu poziomach. Innymi narzędziami dociera się do specjalistów, innymi do tych, którzy historią niespecjalnie są zainteresowani. Jeśli młodzi ludzie mają rozumieć współczesną Polskę, muszą zrozumieć ostatnie kilkadziesiąt lat naszej historii, bo one zdeterminowały naszą współczesność. Chociażby taki prosty fakt, dlaczego Polska jest dzisiaj w takich, a nie innych granicach. Odpowiedź kryje się w tych ramach historii, którymi zajmuje się IPN.

- Druga rzecz, bardzo ważna, to historia postrzegana jako forma edukacji obywatelskiej. Ucząc o II wojnie światowej, o dyktaturze komunistycznej, o oporze przeciw okupacji i dyktaturze, przekazujemy młodym ludziom bardzo ważne wartości. To sens naszej pracy.

Rozmawiała Justyna Tomaszewska