Lewandowski: Unia fiskalna? Bez histerii, nie jesteśmy gospodarczą niemotą

Agnieszka Burzyńska: Wierzy pan w cuda?

Janusz Lewandowski: Nie wierzę. Wierzę w dobrą, zespoloną wolę wolnych społeczeństw.

To znaczy, że nie może pan wierzyć, że w przyszłym tygodniu na unijnym szczycie uda się uratować europejską walutę?

- Ja przeżyłem kilka szczytów, które były szczytami ratunkowymi, przesileniowymi. Ich problem polegał na tym, że uspokajały rynki finansowe na 2 lub 3 dni, coraz krócej zresztą, bo później nie egzekwowano postanowień.

Jaka jest gwarancja, że tym razem będzie inaczej?

- Jeżeli ten szczyt będzie wyrazisty, co do postanowień. To znaczy, że musi być kilka rzeczy zespolonych jednocześnie, co oczywiście zakrawa na cud, ale jest możliwe wśród ludzi, którzy wiedzą, że odpowiadają za takie drastyczne skutki rozpadu eurostrefy. Z eurostrefą jest trochę jak ze zdrowiem u Mickiewicza - niby jest dane, ale to jest krucha ludzka konstrukcja.

- Jeżeli jej nie będzie, to będzie jak u Mickiewicza, że zaczyna się je doceniać, kiedy się je traci. Najpierw muszą pokazać ci, którzy są zagrożeni, ale objęci pomocą, poważne wysiłki na drodze do odzyskania własnej wiarygodności. Mam na myśli pięć krajów: Portugalia, Irlandia, Grecja, Włochy, Hiszpania.

Ale nic nie słyszymy o tym. My słyszmy tylko o zmianach traktatowych, a przecież zmiana traktatów to jest jak kwadratura koła, to jest rzecz niewykonalna.

- Dlatego jest to pewna futurologia polityczna, która jest drugim elementem. Pierwszym elementem jest pokazanie takich kart przez te kraje zagrożone, aby było to na drodze odzyskiwania własnej wiarygodności, a nie wiarygodności poręczonej przez cudzą wiarygodność. To jest warunek niezbędny, bez tego żadna pomoc idąca z zewnątrz nie uratuje tych krajów.

- W ten sposób nie uratujemy strefy euro. Zmiany ustrojowe strefy euro to jest dopiero element drugi, który będzie pewnie głównym wątkiem tego szczytu wymuszonym przez Niemcy przy przyzwoleniu Francji, prawdopodobnie wielu innych krajów, w tym również Polski.

A Brytyjczyków?

- Też, ale na brytyjskich warunkach. Każdy przy tej okazji może przedstawić tzw. shopping list, czyli elementy zgody, ale nie wystarczy gołosłowna zapowiedź traktatu, jeżeli nawet ona będzie szła w kierunku tej dyscypliny budżetowej, czy niemieckiej kultury stabilności gospodarczej.

No właśnie. My przyklaskujemy propozycji unii fiskalnej przedstawionej przez kanclerz Niemiec?

- Dlatego nie? Czy Polska jest gospodarczą niemotą. Naprawdę trzeba sobie wyobrazić, o co tu chodzi bez dramatycznych, histerycznych okrzyków o suwerenności.

Ale ja właśnie pytam od strony pragmatycznej, bo do zmiany traktatu w Polsce potrzeba sejmowej większości dwóch trzecich głosów. Bez PiS i Solidarnej Polski ta operacja się nie uda, więc po co ta ściema?

- Jest treść, bo taki warunek stawiają ratownicy ostatniej instancji - najbardziej wiarygodny kraj. Trzeba się wsłuchiwać w taki warunek, jeżeli ta wiarygodność strefy euro ma być poręczona również przez Niemcy. Oni są narodem przywiązanym do pewnej tradycji, wierzą w zapisy traktatowe, w ogóle w zapisy prawa, dlatego stawiają taki warunek i będą starali się wymusić ten warunek. Tylko ja chciałbym wrócić do treści tej zmiany. Mianowicie, ja słyszę histeryczne okrzyki w Polsce, że jest to zabranie suwerenności.

Bo to jest utrata części suwerenności.

- Chwila na ten temat jest potrzebna jako refleksja trzeźwa, a nie nietrzeźwa. Chcemy wspólnoty energetycznej, bo to też jest wspólnota losu. Chcemy, żeby kraje się nawzajem informowały o przedsięwzięciach energetycznych, które mogą zagrażać sąsiadom. Taką wspólnotą losu w jeszcze większym stopniu jest wspólna waluta. Ma siedemnastu udziałowców, z których jeden może pogrążyć wszystkich innych.

- To, że mogą sobie patrzeć w ręce, patrzeć na swoje plany budżetowe, nie jest utratą suwerenności. Natomiast sankcje grożą tylko grzesznikom - tym, którzy przez niefrasobliwość własną, niszczą dobrobyt innych. Jeżeli Polska wyobraża sobie siebie jako kraj, który zadłuża się na poczet przyszłych pokoleń, to wtedy może się lękać tego kaftana bezpieczeństwa. Ja uważam, że Polska jest ostatnim krajem, który może sobie...

Ale wyobraża pan sobie scenariusz, że Jarosław Kaczyński i ziobryści głosują za nadzorem nad budżetem dla całej Unii? Czymś, co według nich otwiera furtkę do ujednoliconych podatków?

- To znowu jest sprawa godna wyjaśnienia...

Dlatego ja się pytam, bo się nie da zmienić traktatu.

- Da się, jeżeli ludzie wejrzeliby w sedno tego, czyli swoisty kaftan bezpieczeństwa nałożony na niefrasobliwych, nieodpowiedzialnych polityków, którzy obiecują albo nawet realizują gruszki na wierzbie, zadłużając własne kraje bez sankcji, i w ten sposób pogrążają całą Wspólnotę.

- Jeżeli to się będzie działo na zasadzie zmiany traktatu, niezwykle trudnej rzeczywiście do wyobrażenia, bo w tym musi być gotowość ratyfikacyjna, a nie gołosłowna deklaracja: "Zmieniamy traktat w kierunku dyscypliny", ale gotowość ratyfikacyjna, która jest czymś znacznie trudniejszym w 27 krajach.

- Ale to jest mimo wszystko lepsze niż jakiś traktat międzyrządowy z doproszeniem Polski, bo wtedy Polska jest doproszona jako słuchacz, a nie uczestnik tej zmiany - Polska, Szwecja i Anglia.

A nie ma pan wrażenia, że do tego to dąży, że mówienie o tych traktatach to jest tak naprawdę mydlenie oczu, a tak naprawdę prawdziwym celem są właśnie te umowy międzyrządowe, które są prostsze? No, to jest jak Schengen.

- To jest jak Schengen i na pewno nie jest to pomysł Berlina, bo Berlin cały czas zabiegał, właśnie wiedząc, że jest otoczony kłopotami, że ktoś inny - ktoś, kto właśnie niefrasobliwie sobie poczyna w polityce gospodarczej - może zdobyć PIN kod do ich karty kredytowej. Na tym polega niemieckie uczulenie. Ktoś, kto nie jest podporządkowany niemieckim - czy w ogóle jakimś przyzwoitym standardom gospodarności - może PIN kod do karty kredytowej Niemiec.

- Dlatego oni woleliby, widząc Polskę czy Szwecję, czy Danię, zmianę traktatową, która czyni z nas udziałowców tego przedsięwzięcia, a nie zmianę międzyrządową, która prawdopodobnie jest preferencją Francuzów, czyli wyłania się taki koncert mocarstw trochę w stylu westfalskim z dawnych wieków, z doproszeniem Polski, ale bez tak naprawdę prawa wpływu.

Oni nas traktują jako przystawkę na śniadanie, jak to się mówi.

- No nie, to nieistotne, bo też proszę zauważyć, że Polska jest naprawdę bardzo szanowanym w tej chwili uczestnikiem tej Wspólnoty i wielu sobie życzy Polskę, a nie inne kraje.

No dobrze, a w ramach właśnie tego bycia szanowanym członkiem - na czym dokładnie ma polegać polska propozycja wzmocnienia Europejskiego Banku Centralnego?

- Na pewno w tej chwili, to co jest możliwe w ramach traktatu. Traktaty opiewają również na rolę Europejskiego Banku Centralnego, czyli rozszerzenie akcji wykupu tych zagrożonych, niestety nie zawsze wiarygodnych obligacji krajów "Piątki", która jednocześnie musi zrobić wszystko, naprawdę wszystko - ja dlatego wracam do tego warunku, bez którego się nie uda.

Ale dodruk pieniędzy też wchodzi w grę?

- No, mam nadzieję, że tego tak jasno ani Sikorski, ani Rostowski, ani polskie przedłożenia nie stawiają, bo to wychodzi poza traktaty. W tej chwili Bank Centralny, bo też nie do końca się to rozumie, jest takim pożyczkodawcą ostatniej instancji w stosunku do banków. To jest bank banków, a nie bank państw. I rozszerzenie tego mandatu na drukowanie pieniądza, no to rzeczywiście jest ruszenie w kierunku takiego europejskiego odpowiednika Amerykańskiej Federalnej Rezerwy, czy Bank of England.

- To już jest zupełnie inna rola. Być może na tym się skończy, tak samo, jak i na euroobligacjach, a tego nie wykluczam, że to już jest w cichym planie niemieckim. Tylko Niemcy muszą mieć tę gwarancję zmiany ustrojowej Unii, czyli tego kapitalnego remontu, który biegnie przez traktaty albo przez porozumienia międzyrządowe.