Leszek Miller dla Interii: Włodzimierz Czarzasty wstydzi się SLD

Jakub Szczepański, Interia: Powiedział mi pan niedawno, że nie ma pan żadnego wpływu na to, co dzieje się obecnie w SLD. Podtrzymuje pan?

Leszek Miller, europoseł i były premier: - Nie mam żadnego wpływu.

A jak pan ocenia zwiększenie nacisku na tematy LGBT, światopogląd? Sprawy, które są dość delikatne, a nawet drażliwe społecznie.

- Dlaczego delikatne? To bardzo ważne kwestie dotyczące olbrzymiej części społeczeństwa. Są w arsenale programowym każdej partii lewicowej, w tym również działających w Unii Europejskiej. To zupełnie naturalne. Z mniejszą lub większą siłą zawsze występowały. Najpierw w programie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, potem SLD, więc nie powinno to nikogo dziwić.

Pan pisze o sobie jako "konserwatywnym lewicowcu". Jak to się przekłada na poglądy?

- Użyłem tego sformułowania w felietonie dla "Super Expressu". To lekka forma wyrażenia poglądów. Pan Kuczyński (Waldemar Kuczyński, były minister przekształceń własnościowych - red.) stwierdził później chyba, że jest postępowym konserwatystą. Słowami można się bawić, nie ma to większego znaczenia. Moje poglądy od lat są skrystalizowane.

Nowej Lewicy pan ciągle nie uznaje i cały czas podaje się za członka SLD?

- Włodzimierz Czarzasty oraz moi koledzy doprowadzili do zupełnego chaosu. Jeżeli SLD istnieje, kadencja skończyła się z upływem ostatniego roku i wszystkie władze, łącznie z przewodniczącym, pełnią swoje funkcje na zasadzie uzurpacji. Sąd okręgowy podjął decyzję odnośnie do powstania Nowej Lewicy, ale ona nie jest uprawomocniona. A każdy powinien zdawać sobie sprawę, czym różni się wyrok nieprawomocny od prawomocnego. Zresztą, Czarzasty zamiennie używa tych nazw w zależności od potrzeby.

Co ma pan na myśli?

- Kiedy mówi, że 23 tys. członków SLD płaci składkę i to bardzo dobry wynik, mówi wyraźnie o SLD, a nie Nowej Lewicy. Niedawno pani Anna Żukowska została zmuszona do ustąpienia i mówiono, że chodzi o Sojusz. Jednak nowy rzecznik to już rzecznik Nowej Lewicy. To wszystko jest zabawne, chaotyczne i przypomina papkinadę. Oczywiście boleję.

To która partia istnieje, a która nie?

- Różni ludzie mogą udzielać różnych odpowiedzi na to proste pytanie.

Anna Maria Żukowska powiedziała mi, że kiedy tylko sąd zarejestruje statut Nowej Lewicy, zostanie przeprowadzony kongres i poznamy nowego przewodniczącego.

- To już trwa ponad rok i nie wiadomo, kiedy się skończy. Pani Żukowska powinna też odpowiedzieć panu na pytanie, co się stanie, gdy sąd nie zarejestruje tego statutu. Jak ten rok zostanie zaliczony? To bardzo skomplikowany problem prawny.

Można to było załatwić lepiej?

- Sprawa została niepotrzebnie skomplikowana. Jeżeli Czarzasty chciał doprowadzić do utworzenia nowej partii i pożegnania się z SLD, to statut wyraźnie mówi, co zrobić. Mnie razi to, że wyciszanie Sojuszu odbywa się w marnym stylu: chyłkiem, bez kongresu, po cichu, wstydliwie, w deptaniu dorobku tysięcy członków SLD.

Sugeruje pan, że Włodzimierz Czarzasty wstydzi się SLD?

- Na to wygląda, chyba chciałby się od Sojuszu jak najszybciej uwolnić. Jeśli się nie wstydzi, to obawia się ludzi, którzy od lat są w SLD. Być może, gdyby przeprowadził kampanię wyborczą, nie zostałby wybrany półtora roku temu.

ZOBACZ: "Nie muszę co kwartał ogłaszać nowego programu" - Włodzimierz Czarzasty w Tygodniku Interii

Pytałem o pańskie wpływy, bo mówi się, że odwołanie Żukowskiej to wyraźny sygnał z regionów. Podobno baronowie SLD pozostający w pańskiej orbicie sprzeciwili się naciskowi na sprawy gejów, lesbijek, kreowaniu tego tematu jako przewodniego.

- Proszę mi wierzyć, naprawdę nie mam na to żadnego wpływu. Ciągle wymienia się mnie jako kogoś, kto wciąż pociąga za sznurki. Ale to chyba kompleks ludzi, którzy dzisiaj kierują SLD. Nie mogą sobie wyobrazić, że mnie może nie być.

A są jakieś pretensje w regionach?

- Pewnie są, skoro tak się stało. Pan mnie pytał, czy uważam ten zwrot w kierunku lewicowości kulturowej za normalny. To jest w programie każdej partii lewicowej, ale nie tylko to. Socjaldemokratyczne i socjalistyczne partie lewicowe przede wszystkim zwracają uwagę na budowanie opiekuńczego państwa dobrobytu.

W klasycznym ujęciu?

- Podkreśla się zagadnienia pełnego zatrudnienia, równość szans, ubezpieczeń społecznych, darmowej edukacji, solidarności społecznej. Oprócz tego, co jest w programach, lewicy dzisiejszej brakuje tej drugiej części, która idzie w kierunku budowania nowoczesnego państwa dobrobytu.

Marek Dyduch powiedział w RMF FM, że jeżeli lewica nie będzie obarczona lewackością, przekroczy 20 proc. w sondażach. Pan się zgadza?

- Dyduch musiałby najpierw powiedzieć, o co mu chodzi. Nie powinno się używać tego słowa, bo brzmi pejoratywnie, a po drugie trudno zdefiniować, co to jest "lewactwo". Jeżeli Dyduch miał na myśli przechył w kierunku lewicowości kulturowej...

...zdaje się, że o to chodziło.

- Pewnie uważa, że przechył jest zbyt głęboki, a brakuje drugiej nogi. Tego, co zawsze było siłą socjaldemokracji i w programach europejskich socjaldemokracji dalej istnieje.

Nie uważa pan, że ten przechył to efekt współpracy z Wiosną? Robert Biedroń kładzie duży nacisk na sprawy m.in. dyskryminacji seksualnej.

- Trudno powiedzieć, czy to tylko Wiosna, czy nie. Najlepiej patrzeć na wyniki wyborcze. Zjednoczona Lewica dostała 12 proc. poparcia w ostatnich wyborach parlamentarnych. W czasie kampanii na urząd prezydenta pamiętam deklaracje polityków lewicy, którzy mówili, że każdy wynik Biedronia powyżej 12 proc. będzie sukcesem, a każdy niższy to porażka. Chyba nikt nie spodziewał się 2 proc. poparcia.

Włodzimierz Czarzasty powie panu zaraz, że chociaż Magdalena Ogórek miała lepszy wynik, to została gwiazdą TVP, a od lewicy się odcina. No i, co najważniejsze, była pańskim pomysłem.

- Łatwo odnaleźć cytaty Czarzastego, który był zachwycony Magdaleną Ogórek i opowiadał, jaka to dobra kandydatka. Nie mam o to pretensji, bo z politykami tak jest. Szybką starają się zapomnieć o sprawach, które są dla nich niewygodne.

O Magdalenie Ogórek trudno zapomnieć, skoro można ją regularnie oglądać w telewizji publicznej.

- Ogórek poszła tam, gdzie ma szansę na robienie kariery, choć z SLD była związana przez wiele lat. Startowała w wyborach do Sejmu z Rybnika, była popierana przez wszystkie tuzy, włącznie z Kwaśniewskim. Poszła tam, gdzie pachną pieniądze. Od czasu do czasu to się zdarza. Nie mówimy jednak o tym, kto, gdzie poszedł, ale kto i ile dostał.  

Połączenie SLD z Wiosną to dobra droga? Razem jest trochę pomijane, ale odmówiło. A mówi się, że Wiosna bez SLD nie istnieje.

- To prawda. Na to pytanie odpowiedzą najbliższe wybory parlamentarne. Sprawdzian jest raz na cztery lata. Później wiadomo czy strategia oraz skład osobowy były dobre i tak dalej. Dzisiaj nikt nie odpowie na to pytanie, trzeba poczekać i zobaczyć, w jakim kształcie organizacyjnym lewica pójdzie do wyborów.

Wszystko trwa już ponad rok.

- Sąd apelacyjny się nie wypowiedział, są poważne zastrzeżenia dotyczące procesu przekształcania SLD - zarówno te prawne jak i polityczne. Zwracam uwagę przede wszystkim na te polityczne. Pamiętam, jak rozwiązywaliśmy SdRP.

Jak to, w pańskiej ocenie, wyglądało?

- Wszystko odbywało się w godnej, dobrej i życzliwej atmosferze. Być może SLD trzeba wygasić, jednak statut partii jest jednoznaczny: należy zwołać kongres, podjąć uchwałę, zakończyć działalność, uhonorować ludzi. Przecież to partia, która miała swoich premierów, ministrów, swojego prezydenta. A dzisiaj jest, jak powiedziałem: chyłkiem i wstydliwe.

Pan deklaruje, że na nic nie ma wpływu. Jednak w styczniu, gdy Robert Biedroń ogłaszał wspólną delegację Wiosny i SLD do Parlamentu Europejskiego, pan stanął okoniem, chociaż szef Wiosny zapowiadał, że pana nie zabraknie.

- Delegacja Biedronia z Bogusławem Liberadzkim, Markiem Baltem i Łukaszem Kohutem istnieje. Jest też nasza delegacja: ze mną, Belką i Cimoszewiczem. Nazwaliśmy się "Lewica dla Europy", reprezentujemy naszych wyborców i grupę S&D (Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów - red.) w Parlamencie Europejskim. Współdziałamy z każdym, komu jest droga przyszłość zintegrowanej Europy, twórcza rola demokratycznej i sprawiedliwej Polski.

Powiedział pan publicznie Biedroniowi "nie".

- Trzech byłych premierów to powiedziało. Bo nie akceptujemy formy tego zjednoczenia. Między nami są też różnice polityczne. Uważamy, że tak, jak jest, jest lepiej.

Dlaczego?

- Jesteśmy dalej delegacją, która powstała na początku tej kadencji. Bogusław Liberadzki i Marek Balt odeszli do Roberta Biedronia, a myśmy zostali, dalej działamy. Nikt dzisiaj nie wie, czy istnieje SLD, czy Nowa Lewica. Zarząd krajowy raz Nowej Lewicy, raz SLD miałby w stosunku do nas jakieś oczekiwania, więc nazwaliśmy się neutralnie i będziemy działać w formule trzech byłych premierów. Z ciekawością patrzymy na to, co dzieje się w kraju. Czekamy na ostateczne wyjaśnienie i zakończenie chaosu, który ma miejsce.

A może jako byli premierzy z pozycją i dorobkiem nie musieliście się podporządkowywać Czarzastemu i dlatego się postawiliście? To nie była manifestacja?

- Jesteśmy świadomi własnej wartości i niechętnie przyjmujemy jakikolwiek dyktat. Natomiast jesteśmy otwarci na dyskusję. Być może, gdyby ona miała miejsce, dałoby się ukształtować jedną delegację. Debaty jednak nie było, więc jest bez zmian. Początkowo były przecież dwie delegacje: jedna Wiosny, a druga SLD.

Jak pan wspomina awanturę o pańskie szczepienie przeciw COVID-19?

- Bardzo żałuję, że szefowa Centrum Medycznego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego poniosła konsekwencje, bo zrobiła dobrą rzecz: miała niewiele godzin, żeby użyć rozmrożonych szczepionek i stała pod murem. Ja spełniałem wszystkie kryteria.

Jakie?

- Jestem seniorem, powyżej 70. roku życia, a także wieloletnim pacjentem tej placówki, mam tam lekarza pierwszego kontaktu. Skoro zaproponowano mi szczepienie, skorzystałem z niego. To tak jakbym uważał, że jest coś niewłaściwego w tym, że są szpitale różnej jakości, wyposażone w różny sprzęt. Że jedni są obsługiwani lepiej, inni gorzej. Tak po prostu jest, ale jako pacjent tej placówki skorzystałem z możliwości. I to nie spoza kolejki, a z dodatkowej listy.

Uważa pan, że szczepienia takich osób jak pan czy Krystyna Janda wpłynęły na popularność szczepień?

- Proszę mnie nie łączyć z wybitnymi twórcami kultury. O ile się orientuję, zaszczepiono ich na innych zasadach niż mnie. Ja, podkreślam to z naciskiem, zostałem zaszczepiony jako pacjent, który się tam leczy. Inni pacjenci również zostali tak zaszczepieni. To naturalny odruch kierownictwa placówki, że skoro ma szczepionki, które należy natychmiast wykorzystać, sięga po swoich pacjentów.

Całe to zamieszanie wpłynęło na świadomość Polaków?

- Cieszę się, że ludzie chcą się szczepić, a lęki są mniejsze. Chociaż wciąż widać zdumiewającą propagandę antyszczepionkową w sieci. Natomiast nazwiska wybitnych aktorów, bardzo lubianych, którzy gromadzą ogromną publiczność na filmach czy w teatrach, pomogły na pewno. Ludzie pomyśleli, że skoro takie osoby się szczepią to nie ma powodów do obaw.

Jakub Szczepański

Rozlicz pit online już teraz lub pobierz darmowy program