Hermeliński: Przeprowadzenie wyborów w terminie będzie graniczyło z cudem

Od dziecka zna się z Jarosławem Kaczyńskim. Mówił o sobie, że jest kibicem PiS. Dziś stał się niewygodnym dla partii rządzącej krytykiem zmian w ordynacji wyborczej. Z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej Wojciechem Hermelińskim rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.  Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Krytykuje pan projekt zmian w ordynacji wyborczej, a posłowie PiS krytykują pana. Personalnie.  

Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej: - Nie chcę być niegrzeczny, ale ani pani Mazurek, ani posłowie Horała czy Schreiber, nie są w stanie mnie obrazić.   

Rzeczniczka PiS Beata Mazurek obciążyła pana odpowiedzialnością za nieprawidłowości przy wyborach samorządowych w 2014 r., choć nie był pan wtedy członkiem PKW

- Koledzy śmiali się, że dobrze, że nie obciążyła mnie odpowiedzialnością za wybory w 1947 roku, gdzie fałszerstwo było ewidentne w odróżnieniu od 2014 r. Mnie ta wypowiedź nie dotknęła. Myślę, że wynikała z niewiedzy.

A na członków komisji nadzwyczajnej pan się obraził?

- Nie dlatego wyszliśmy z komisji, bo się obraziliśmy.

Poseł Schreiber tak odebrał wycofanie przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego z prac.

- To przecież byłoby niepoważne. Nie jesteśmy dziećmi. Uznaliśmy, że nasza obecność tam niczemu nie służy.

Dlaczego?

- Tam w zasadzie nie było żadnej dyskusji. Jedyną odpowiedzią na argumenty merytoryczne, przekazywane przeze mnie i minister Tokaj (szefową Krajowego Biura Wyborczego - red.), było powtarzanie, że wybory z 2014 r. zostały sfałszowane. Poza tym, poza komisją, pojawiały się wypowiedzi do prasy posłów Schreibera, Horały czy Budy, że zachęcają PKW do pracy. Ale przecież to nie o to chodzi.

Sugerowali, że problem nie tkwi w nowych przepisach tylko w lenistwie urzędników?

- Staraliśmy się powiedzieć, że po wprowadzeniu zmian jakie proponuje PiS, nie będziemy w stanie pracować  tak, by te wybory przeprowadzić w terminie i zgodnie z wszystkimi zasadami. O to chodziło. Natomiast na komisji spotykaliśmy się z inwektywami, głównie ze strony Ruchu Kontroli Wyborów. Odnieśliśmy wrażenie, że działo się to przy akceptacji członków komisji i samej przewodniczącej, która w 2014 roku została wybrana prezydentem Radomska. Więc albo te wybory były sfałszowane, albo nie były. Wciąż mówiono o fałszerstwach i nimi nas obarczano. Na szczeblu PKW czy KBW jest to technicznie niemożliwe. My jako PKW nie przeliczamy głosów, nie dostajemy też żadnych protokołów, które moglibyśmy sfałszować.  

Fałszerstwa się zdarzały na poziomie komisji obwodowych i pewnie będą się zdarzać, ale skala jest niewielka.

---

Faktem jest jednak, że w wyborach w 2014 roku co piąty oddany głos był nieważny. Problem istnieje.

- Nikt nie udowodnił, że głosy nieważne były wynikiem fałszowania. Na prawie 1,5 tys. protestów rozpatrywanych przez sądy okręgowe, tylko w 53 przypadkach stwierdzono nieprawidłowości. Fałszerstwa się zdarzały na poziomie komisji obwodowych i pewnie będą się zdarzać, ale skala jest niewielka.

Co było przyczyną tak dużej liczby nieważnych głosów?

- W zeszłym roku Fundacja Batorego przeprowadziła badania losowe w stu okręgach, w trakcie których sprawdzano karty wyborcze. Stwierdzono 18 proc. głosów nieważnych. Przyczyny były dwie: wyborca nie postawił w ogóle krzyżyka na karcie albo postawił więcej niż jeden krzyżyk. Część wyborców nie potrafi korzystać z książeczki, i tu widzę rolę PKW, organów wyborczych, by prowadzić skuteczną kampanię informacyjną.

Obejmował pan stanowisko szefa PKW w trudnym momencie. Po wyborach samorządowych w 2014 r. ówcześni członkowie PKW podali się do dymisji w atmosferze skandalu. Co pan wtedy zastał?

- Moment był trudny. Wszyscy, poza sędzią Niemcewiczem, byliśmy nowymi osobami. Nie odniosłem jednak wrażenia, żeby działy się tu jakieś straszne rzeczy. Doszliśmy do wniosku, że główną przyczyną zamieszania z wynikiem wyborów był wadliwie działający program informatyczny. Znam większość sędziów poprzedniej komisji, i nie mam żadnych wątpliwości co do ich uczciwości.

Organizacja wyborów spoczywa na KBW. Za przetarg i wybór firmy, która przygotowała wadliwy produkt ktoś jednak odpowiada...  

- Oczywiście, toczy się sprawa karna.  

Zarzuty niedopełnienia obowiązków w związku z systemem informatycznym usłyszał były wiceszef KBW ds. informatycznych Romuald D. Grozi mu do 2 lat więzienia.  

- Trzeba przyznać, że wyboru dokonano pochopnie. Nie wiem, dlaczego wybrano nieznaną firmę i to tak późno, na kilka miesięcy przed wyborami. Słuszne były potem pretensje do PKW i KBW, że nie są publikowane wyniki wyborów, że obliczanie trwało kilka dni. Może trzeba było powiedzieć wprost na samym początku, gdy program zaczął wadliwie działać, że głosy będą liczone ręcznie, a wyniki będą za tydzień czy za pięć dni. Może wtedy nie byłoby tak wielkiego problemu, i wszystkich ataków. Ale stało się, jak się stało. To nauczka też dla nas. Nowy program został stworzony własnymi siłami, i funkcjonuje całkiem nieźle, co zostało udowodnione w wyborach w 2015 roku

Gdyby przyszłoroczne wybory odbyły się według dotychczasowych reguł, to może pan dziś z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystko jest gotowe do ich przeprowadzenia?

- Tak, oczywiście. Jesteśmy gotowi już od paru miesięcy. Testy rozpoczęły się po wakacjach i miały trwać aż do samych wyborów.  

Nowe przepisy spowodują, że dotychczasowa praca pójdzie na marne?

- Utrudnią nam pracę. Nie spowodują, że program będzie zupełnie niezdatny, bo składa się on z kilku modułów. Moduły do wyborów prezydenckich i parlamentarnych będą funkcjonować normalnie, ale trzeba będzie udoskonalić moduł samorządowy. Ale to będzie można zrobić dopiero pod koniec lata, pewnie w sierpniu, gdy nowi komisarze podzielą gminy na okręgi i obwody.

Informatycy zdążą dostosować system do nowych reguł? 

- Czasu będzie za mało. Informatycy mówią, że potrzebują na to z pół roku.

Czyli dzisiaj nie ma gwarancji, że zmiany zostaną wdrożone do końca? 

- Program będą w stanie przygotować, ale zostaje kwestia testów. Bez nich mogą być problemy.

Gdzie, z pańskiego punktu widzenia, w proponowanych przez PiS przepisach zmian w ordynacji tkwi największe niebezpieczeństwo? 

- Osłabione i zmienione jakościowo zostaną nasze dwa główne filary. Pierwszy to komisarze wyborczy. Dotychczas byli nimi sędziowie, czyli osoby wyposażone w cechy niezawisłości i apolityczności. Tu mieliśmy o tyle ułatwione zadanie, że ich proponował minister sprawiedliwości. On przedstawia kandydatury, a my je ocenialiśmy. Nie zdarzyło się nigdy żebyśmy jakiejś kandydatury nie zaakceptowali. Nowych komisarzy, 16 wojewódzkich i 380 powiatowych - łącznie prawie 400 osób - musimy powołać w ciągu dwóch miesięcy. Boimy się, że to będzie niewykonalne zadanie.

Projekt ustawy nie precyzuje zasad rekrutacji komisarzy. Ma pan pomysł, jak to może przebiegać?

- Przyznam się szczerze, że nie. Ustawodawca powinien zawrzeć zasady, jak ich powoływać. Nie wyobrażam sobie, że będziemy rozklejać ogłoszenia na płotach, czy dawać informacje w prasie. Skoro ustawodawca wprowadza zupełnie nową metodę powoływania zupełnie nowych osób, to powinien zamarkować choć podstawowe zasady rekrutacji. Tego oczekujemy.

Poseł Schreiber zasugerował, że można przecież sięgnąć do praktyk rekrutacyjnych wypracowanych w korporacjach. Co pan na to?

- Poseł Schreiber i Horała też sugerowali nam, że możemy skorzystać z firmy headhunterskiej, i jej zlecić wyselekcjonowanie kandydatów. Ale kodeks mówi, że to są nasi pełnomocnicy, czyli my musimy ich zobaczyć, porozmawiać z nimi.

To PKW bierze za nich pełną odpowiedzialność?

- Oczywiście, że tak. Dlatego nie możemy zlecać wyboru organowi zewnętrznemu.

Jakie wymogi powinni spełniać kandydaci na komisarzy?

- To powinny były osoby z doświadczeniem, co w moim przekonaniu jest nierealne, bo jednak prawo wyborcze jest niszową dziedziną. Nie wiem czy znajdziemy osoby, które chociaż trochę  się na tym znają. Poza tym muszą też mieć wiedzę z zakresu prawa geodezyjnego -  komisarz, który ma dzielić gminę na okręgi, musi znać uwarunkowania lokalne, terytorialne, ludnościowe. Jest jeszcze kwestia apolityczności. Nie jest nawet ważne to, co ja myślę, czy podejrzewam tych ludzi, że będą w jakiś sposób ulegali naciskom, ale chodzi o zewnętrzny ogląd. Już teraz, choć ustawa jeszcze nie weszła w życie, słychać komentarze, że to będą komisarze na użytek partii rządzących, którzy będą pod nie kroić okręgi.

W trakcie prac komisji udało się wprowadzić poprawkę, zgodnie z którą komisarze nie będą mogli być członkami partii. To nie wystarczy?  

- To niewiele zmienia. Można nie być członkiem partii ale być powiązanym z nią na przykład towarzysko. W przypadku sędziów oczywiste jest, że każde sprzeniewierzenie się zasadzie apolityczności grozi odpowiedzialnością dyscyplinarną. W przypadku nowych komisarzy nie ma żadnej sankcji.  

Nie przekonuje pana argument polityków PiS, którzy mówią, że jeśli chodzi o wyznaczanie okręgów wyborczych, to samorządowcy nie powinni decydować we własnej sprawie, tylko powinien robić to ktoś z zewnątrz?

- Rozumiem intencje, ale nie wiem, czy tego problemu się nie wyolbrzymia. O podziale gminy na okręgi decyduje ciało kolegialne - rada gminy, a nie jednoosobowo wójt, którym ciągle się straszy. Rada gminy składa się z przedstawicieli koalicji, różnych partii, tak że trudno powiedzieć, że będzie działała stronniczo. A teraz prawo do podziału przenosi się na jedną osobę, która będzie niby apolityczna, ale w rzeczywistości nie będzie pewności, czy ona nie podlega jakimś wpływom, czy skwapliwie nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom partii, z którą sympatyzuje.

Dwie komisje wyborcze wpłyną na poprawę transparentności procesu wyborczego?

- Niby wygląda na to, że wpłyną, tylko nie bardzo widzę celowość tego rozwiązania.

Pomysłodawcy twierdzą, że członkowie komisji są zmęczeni, mogą mylić się przy liczeniu głosów...

- Tutaj obawiam się najbardziej straty czasu, a przede wszystkim kłopotu przy przekazywaniu dokumentacji. Jedna komisja sporządzi protokół, przekaże go drugiej, ale gdy okaże się, że są jakieś błędy, to kto potem odpowiada? To jest podzielenie odpowiedzialności. Boję się, że tutaj nastąpią opóźnienia.

Eksperci ostrzegają, że również sposób liczenia głosów wydłuży czas oczekiwania na wynik. Każda kartka książeczki do głosowania ma być pokazywana przez przewodniczącego komisji.

- To jest kolejne wąskie gardło. Przy wyborach prezydenckich podnieść jedną kartkę to nie problem. Natomiast przy wyborach samorządowych, jeżeli członkowie komisji będą chcieli sprawdzić, czy nie ma krzyżyków czy znaczków, to trzeba będzie tę książkę kartkować. Czarno to widzę, to naprawdę będzie bardzo długo trwało.

Jest pan w stanie oszacować, po jakim czasie - przy takim systemie liczenia - moglibyśmy poznać wynik wyborów?

- Szacowaliśmy czas liczenia głosów, jeszcze zanim te zmiany się pokazały. Uznaliśmy, że jesteśmy w stanie podać wyniki następnego dnia przed południem, bezpośrednio po nocy wyborczej. Natomiast teraz naprawdę nie wiem. To wszystko będzie zależało od tego, kiedy nam te wyniki zostaną przedstawione. Boję się, że to potrwa co najmniej dwa dni.

Mamy sytuację dużej niepewności?

- Niepewność jest niewątpliwie co do samego przebiegu wyborów. Mówiłem już nawet, że przeprowadzenie wyborów w terminie będzie graniczyło z cudem.

Kategoryczne stwierdzenie.

- Może przesadzam momentami, ale jednak wolę być tutaj ostrożny.

Zmiany dotkną też bezpośrednio Krajowe Biuro Wyborcze. Szef KBW zostanie wymieniony od razu po wejściu w życie przepisów. Nie pozostawia pan na tej propozycji suchej nitki.

- To druga najbardziej niebezpieczna rzecz w tej ustawie. KBW jest podporą PKW. Przyjdzie nowy szef KBW, którego niby my "wybierzemy". Ale to żaden wybór, jeżeli trzech kandydatów przedstawią nam ciała polityczne. Naprawdę nie widzę możliwości, w jaki sposób mielibyśmy współpracować z nowym biurem i nowymi osobami. Nie chodzi o to nawet, że wskaże nam ich Sejm czy prezydent, ale o wiedzę.

Zakłada pan z góry, że kandydaci nie będą mieli odpowiednich kwalifikacji?

- Tutaj naprawdę potrzeba wieloletniej praktyki. Przez trzy lata poznałem wszystkich pracowników. Są tu świetni prawnicy, którzy mają większą wiedzę ode mnie w zakresie prawa wyborczego. Jak przyjdzie nowy szef to wiadomo, że przyjdą też nowi ludzie, bo będzie chciał mieć do nich zaufanie.  

Nowe przepisy zakładają także zmianę sposobu głosowania. 

- To też jest problem. Boimy się, że nowy sposób głosowania wprowadzi chaos. Dotychczas panowała żelazna reguła, że "x" postawiony w kratce przy nazwisku kandydata decydował o oddaniu głosu. Jeśli kratka była pusta, albo były tam różnego rodzaju wpisy, albo dopiski, to głos był nieważny. Teraz to się diametralnie zmienia. Wszystko, czego by wyborca nie postawił w tej kratce, świadczy o tym, że głos jest ważny. Sytuacja się komplikuje, kiedy wyborca postawi w jednej kratce znak "x", a w drugiej kratce na tej samej stronie jakiś inny znak, np. zamaże kratkę. Przepis jest tak skonstruowany, że taki głos będzie można uznać za ważny.

Jest pan krytyczny wobec tej zaprojektowanej zmiany, ale na pewno zna pan też zalecenia OBWE, która stwierdza, że Polska ma zbyt duży odsetek głosów nieważnych, dlatego powinna złagodzić przepisy dotyczące ważności oddanego głosu.  

- Obawiam się, że to rozwiązanie nie będzie temu służyło. Projektodawcy definiują znak graficzny oddania głosu jako znak, który może zawierać więcej niż dwie przecinające się kreski, a w drugim zdaniu tej definicji czytamy, że w zasadzie cokolwiek by się w tej kratce nie postawiło, to i tak będzie głos ważny. Z wypowiedzi wnioskodawców wynika jednak, że nie chodzi tu tylko o złagodzenie przepisów w kwestii ważności wyborów, ale o wyeliminowanie fałszerstw.

W jaki sposób?

- Mówiono, że w 2014 roku fałszowano głosy, dopisując jeszcze jedną kreskę i zamiast "x" powstawał "*", albo dopisywano coś na karcie - co powodowało, że głos był nieważny. Mnie to jednak nie przekonuje, bo muszę się opierać na dowodach. Bardziej przekonują mnie argumenty, że większość głosów okazała się nieważna, bo w ogóle nie wstawiono żadnego znaku w kratce, albo postawiono więcej niż jeden, co było powszechnym błędem.

Istnieje lepsze rozwiązanie, które rzeczywiście spowodowałoby, że liczba głosów nieważnych byłaby mniejsza? Widzi pan alternatywę dla tego co było i co chce się wprowadzić?

- W zasadzie w większości krajów dominuje taka zasada, że głos jest ważny, jeżeli odpowiedni znak przewidziany w kodeksie jest tam postawiony. Nie spotkałem się z sytuacją, w której za ważny uznaje się głos, kiedy w kratce stawia się różne znaki. Dla mnie najprostsza była zasada, że krzyżyk w kratce powoduje ważność głosu, nawet jeśli poza kratką zdarzają się dopiski i malunki.

Niedawno mówił pan, że będzie musiał pan rozważyć podanie się do dymisji, jeśli nie uda się panu przekonać posłów do wprowadzenia zmian w projekcie. Dziś jest pan bliżej czy dalej od tej decyzji?

- Nie przesunąłem się z tej pozycji. Na razie liczę na dobrą wolę. Jeśli chodzi o komisję sejmową prace są zakończone. Teraz drugie, trzecie czytanie.

Liczy pan na dobrą wolę czyli na co konkretnie?

- Liczę, że senatorowie zastanowią się nad naszymi argumentami i odbędzie się nad nimi dyskusja, której zabrakło na etapie prac w sejmowej komisji.

Gdyby zabrakło dobrej woli, a PKW będzie miała poważne obawy co do możliwości bezpiecznego przeprowadzenia wyborów i w związku z tym zdecyduje się na dymisję, to grozi nam paraliż wyborczy?

- Nie sądzę. Przyjdą pewnie nowi ludzie. Poza tym trudno mówić mi za kolegów. Nie wiem, jak PKW w całości się zachowa.

A czy taka ewentualna zmiana całego składu tuż przed wyborami nie stwarza niebezpieczeństwa chaosu?

- Nie chciałbym odpowiadać za to, że nie przeprowadziliśmy wyborów.

Jeśli nowe przepisy wejdą w życie w takim kształcie, jaki jest w projekcie, bez uwzględnienia zastrzeżeń PKW i KBW, to pan będzie w stanie wziąć odpowiedzialność za ich przeprowadzenie? 

- Jeśli wejdą w takim kształcie jak obecnie, to obawiam się, że trudno byłoby wziąć za to odpowiedzialność. Dlatego też liczę na Senat.

Z szeregów PiS słychać głosy, że skoro krytykuje pan zmiany i nie czuje się na siłach, by wybory "po nowemu" przeprowadzić, to powinien się pan podać do dymisji. Czuje pan presję? 

- Nie. To po prostu jeden z argumentów. Poza podaniem do dymisji PKW słyszy jeszcze: "weźcie się do roboty", albo "doniesiemy na was do prokuratury". Te wypowiedzi traktuję jako unik w dyskusji z naszymi merytorycznymi argumentami. Gdyby naprawdę chcieli rozmawiać, to poświęcili by naszym uwagom choć chwilę czasu.

Odbyło się spotkanie z marszałkiem Sejmu. Marek Kuchciński usłyszał zastrzeżenia. 

- Pan marszałek zaprosił mnie na spotkanie jeszcze przed pierwszym czytaniem projektu. Wówczas atmosfera była bardzo przychylna. Proponowaliśmy, żeby w przypadku komisarzy ograniczyć nasze kompetencje tylko do powoływania tych wojewódzkich i wprowadzenia przepisu przejściowego, który by przedłużał możliwość istnienia obsady KBW o rok. Obiecywano nam wówczas rozważenie sugestii, ale w zasadzie na obietnicach się skończyło.

Przez wzgląd na dawną bliską znajomości z Jarosławem Kaczyńskim nie próbował pan z nim osobiście negocjować w tej sprawie?

- Nie próbowałem. Wiem, że raczej nie byłby otwarty na rozmowę ze mną.

Dlaczego nie byłby otwarty na taką rozmowę? 

- Znam dobrze prezesa Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że jeśli przekonany jest do jakiejś swojej wizji, to odwiedzenie go od takiego pomysłu jest w zasadzie niemożliwe.

Przyznawał pan kiedyś, że kibicował PiS-owi. W którym momencie przestał pan być kibicem partii rządzącej?

- W momencie, kiedy rozpoczęło się psucie Trybunału. To był pierwszy krok, potem pojawiły się ustawy zmieniające SN i KRS. W mojej ocenie, ta droga jest drogą do niszczenia wymiaru sprawiedliwości...

Czyli pana środowiska. TK zna pan od podszewki.

- Tak. Ale niestety, tego "mojego Trybunału" już nie ma.

Nie boi się pan, że wychodząc z krytyką nowych rozwiązań wyborczych zostanie pan ustawiony teraz w jednym szeregu z byłym prezesem TK prof. Andrzejem Rzeplińskim i prezes SN prof. Małgorzatą Gersdorf, których PiS oskarżą o angażowanie się w politykę i stronniczość? 

- Robię, co do mnie należy, nie angażowałem się ani nie angażuję w politykę. Uczciwie mówię, jak oceniam te zmiany. To nic złego.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska***

Zobacz również:Ścigaj: Kukiz ma prawo czuć się wykorzystanySowa: Petru przeszedł polityczny chrzest bojowyBorusewicz: Nie złożę broniMucha: Chcę przygotować rewolucję mentalnościEmilewicz: Polacy potrzebują zgody, a nie zaostrzonego konfliktuKalisz: Polityka to nieuleczalna choroba