Dr Adamski: Ukraina powinna uznać, że Polaków na Wołyniu mordowała UPA, a nie "zielone ludziki"

Łukasz Rogojsz, Interia: Wołyń wrócił.

Dr Łukasz Adamski: - To prawda, ale nie demonizowałbym tej sytuacji.

A ja zastanawiam się, czy między Polską i Ukrainą możliwe są trwałe, przyjacielskie i szczere relacje, jeśli raz na zawsze tematu Wołynia nie wyjaśnimy.

- Oczywiście, że są możliwe. Przecież nawet bez rozwiązania problemu rzezi wołyńskiej stosunki między państwami i, co chyba ważniejsze, między oboma narodami są przyjazne. Ukraińcy odczuwają przy tym ogromną wdzięczność dla Polski i Polaków. Postrzegają nas jako wiernych sojuszników i naród kulturowo im najbliższy. Narasta wzajemne zaufanie.

Pytanie, ile jest ono warte i na ile jest szczere, skoro nie potrafimy usiąść wspólnie i zamknąć kwestii Wołynia.

- Pana pytanie pokazuje, dlaczego kwestia wołyńska politycznie obciąża relacje polsko-ukraińskie. Otóż obniża w Polsce poziom zaufania do Ukrainy. Wywołuje spore emocje, które utrudniają prowadzenie polityki wzmacniania więzi obu krajów, stanowiącej - w mojej ocenie - ważny komponent polskiej racji stanu. Problem Wołynia wymaga więc rozwiązania. Państwo ukraińskie powinno uznać, że Polaków w województwie wołyńskim, lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim mordowała UPA, a nie "zielone ludziki". Władze ukraińskie powinny zezwolić na ekshumację i pochówek ofiar rzezi wołyńskiej, na cmentarzach, bo w końcu to na tym, na godnym upamiętnieniu bliskich, najbardziej zależy rodzinom wołyńskim. Jeśli tego wszystkiego nie będzie, w relacjach polsko-ukraińskich będzie tkwić zadra.

I jak żyć z taką zadrą? Jak dbać o przyjazne relacje?

- Żyć można, ale będzie to życie niespokojne. Bo "problemy okołowołyńskie" - zakaz ekshumacji, kult Bandery, UPA czy Szuchewycza, uznawanie Wołynia nie za ludobójczą czystkę etniczną, ale "wojnę polskiego i ukraińskiego podziemia" - już przed wojną wywoływały napięcia i negatywnie wpływały na atmosferę między oboma krajami. Zawężały pole manewru polskim politykom. Ale jeśli pan pyta, czy bez jednoznacznego wyjaśnienia tej kwestii relacje polsko-ukraińskie będą złe, to odpowiadam, że nie.

To się nie trzyma kupy. Albo jest zadra i problem, albo Wołyń to problem wymyślony i już nieaktualny, który między Polską a Ukrainą wiele nie zmienia.

- Ależ historia nie jest ważna dla każdego w równej mierze. Polsko-ukraińskie relacje społeczne i gospodarcze będą się rozwijać niezależnie od sposobu rozwiązania kwestii wołyńskiej. Będziemy też współpracować politycznie, bo w końcu obu państwom zagraża moskiewski imperializm, a Ukraina integruje się z UE. No i w Polsce zapewne pozostaną dwa-trzy miliony Ukraińców.

Ale...

- Nie wierzy mi pan. Pokażę na przykładzie. W XIX wieku bardzo problematyczna między naszymi narodami była ocena działań hajdamaków, którzy robili z katolikami, Żydami i ruskimi unitami to samo, co upowcy z Polakami. Wtedy, a nawet na początku XX wieku, dyskutowaliśmy o rzezi humańskiej. Mało kto o niej teraz pamięta, chociaż nie wypracowaliśmy wspólnego stanowiska, a Gonta czy Żeleźniak nadal są ukraińskimi bohaterami narodowymi. Podobnie może być z Wołyniem, nawet jeśli nie będzie przełomu.

Może odpowiedź jest banalna: rzeź wołyńska, jako nowsza tragedia, wyparła w zbiorowej świadomości rzeź humańską?

-  Historia wywołuje w ludziach emocje wtedy, gdy jest żywa. Jeśli coś jest w pamięci ludzkiej i w dyskusji publicznej, to historia jest żywa. To trwa z reguły trzy pokolenia.

Od Wołynia minęło 80 lat. Demograficznie to są właśnie trzy pokolenia.

- Chodzi o pamięć, która sięga trzech pokoleń. Najstarsze pokolenie Polaków może pamiętać nie tylko to, co samemu przeżyło w dzieciństwie, ale i to, co mu opowiadali dziadkowie. W najlepszym razie żywa pamięć w polskim społeczeństwie sięga przełomu XIX i XX wieku. Bardzo rzadko czasów powstania styczniowego, a powstanie listopadowe czy rabacja galicyjska to już historia czysto akademicka niewywołująca zauważalnych emocji społecznych.

To takie proste, czas zaleczy rany? Czas rozprawi się z Wołyniem?

- Można dać chłodną prognozę, że w miarę upływu czasu i odchodzenia świadków tego ludobójstwa i ich dzieci temat Wołynia będzie wywoływać coraz mniejsze emocje. Nie będą się one przeistaczać w ogólnonarodową dyskusję na temat pożądanej polityki wobec Ukrainy. Będzie tak również dlatego, że Ukraina prędzej czy później wykona pewne gesty w kwestii rzezi wołyńskiej.

Jakie?

- Przypuszczalnie nie będzie to, niestety, potępienie w czambuł Szuchewycza czy działalności UPA, ale np. zaprzestanie negowania sprawstwa UPA czy stawiania znaku równości między UPA i AK.

Kiedy to się stanie? Dlaczego nie teraz, gdy relacje polsko-ukraińskie są najlepsze od dekad? Władze ukraińskie nie chcą czy nie mogą wykonać przełomowego gestu w sprawie Wołynia?

- W porównaniu do ekipy prezydenta Poroszenki ekipa prezydenta Zełenskiego jest dużo bardziej otwarta na dialog i ustępstwa, jeśli chodzi o temat Wołynia. Natomiast to są politycy, a politycy muszą liczyć się z odczuciami elektoratu.

Władze ukraińskie nie potępiły Wołynia, bo dla pewnych grup społecznych ma to nadal istotny walor narodowotwórczy? Tyle że dzisiaj rolę tożsamościową pełni opór wobec Rosji i chęć przynależności do Zachodu. Co stoi więc na przeszkodzie, żeby zrobić gest w kwestii wołyńskiej?

- Ludność zachodniej Ukrainy, zwłaszcza z trzech obwodów galicyjskich, ma bardzo afirmatywny stosunek do UPA. Ma też pamięć rządów polskich w okresie XX-lecia międzywojennego, gdy Ukraińcy byli traktowani często z pogardą, a ich prawa naruszano.

I co to znaczy?

- Taka pamięć skłania ich do traktowania Polski jako biblijnego "dobrego łotra", co niegdyś krzywdził Ukraińców, ale potem przejrzał na oczy i dziś stał się najlepszym przyjacielem Ukraińców. A u nas niektórzy widzą rolę Polski jako historycznego dobrodzieja narodu ukraińskiego i nie rozumieją, że w pamięci Ukrainy Zachodniej to miejsce już jest zajęte - przez UPA i Szuchewycza. Bo to oni właśnie, nie licząc ostatniej wojny, reprezentują żywą w pamięci tradycję walki z Rosją o wolność.

Ale to wciąż ludność jednego regionu, a mówimy o braku decyzji dużego państwa.

-  Państwem rządzą politycy. A ci są zależni nie od wyborców w Polsce, ale od wyborców na Ukrainie, zamieszkujących m.in. Galicję i Wołyń. Do tego dochodzi arcyważny, zwłaszcza w realiach wojennych, aspekt solidarności narodowej, a także bezrefleksyjna heroizacja pewnych postaci, choćby Bandery, z uwagi na ich antyrosyjski symbolizm. W tej sytuacji nadzieje, że Ukraina wykona jakieś radykalne gesty, mogą być trochę przedwczesne.

Dużo przedwczesne?

- Uważam, że prezydent Zełenski i minister Kułeba mają świadomość tego, co naprawdę stało się na Wołyniu i że jest to problem w relacjach z Polską. Z drugiej strony, wiedzą też, że spora część ochotników z imieniem Bandery na ustach albo z emblematami UPA na mundurach zapisuje się do armii, aby bronić ojczyzny przed moskiewskim najazdem. Dlatego nie chcą podejmować działań, które mogłyby zagrozić konsolidacji wspólnoty narodowej. Wojna nie jest obiektywnie dobrą sytuacją do dokonywania rozliczeń z historią. Lepszy czas był za prezydentury Poroszenki.

- Zaznaczę też, że publicznie wywierana presja "Przeproście za Wołyń" nie służy sprawie, bo tylko usztywnia władze ukraińskie i zawęża im pole manewru. Przeprosiny, które są wymuszone, są nic niewarte. Przeprosiny powinny być aktem skruchy, wyrazem wewnętrznej woli, a nie konwenansem dyplomatycznym. Państwo ukraińskie nie jest też zobowiązane, aby przepraszać za mordy, których na obszarze Polski pod okupacją niemiecką dokonywali jedni obywatele RP na drugich.

Niektórzy z naszych rządzących i część sympatyków obozu władzy jest tym sfrustrowana. Mówią: tyle zrobiliśmy dla Ukrainy przez ostatnie 15 miesięcy, a oni nie chcą wykonać żadnego gestu w sprawie Wołynia.

- Podobnie mówi część zwolenników opozycji. Polskie elity społeczne i polityczne są ogólnie podzielone w odniesieniu do tego, na ile sprawa Wołynia powinna wpływać na ogólny kurs Polski wobec Ukrainy i jak skłaniać Ukrainę do koncesji. Spójrzmy na samo MSZ - minister Rau subtelnie odciął się od publicznych nawoływań pod adresem prezydenta Zełenskiego o przeprosiny za Wołyń.

Sukces Ukrainy w wojnie pomógłby doprowadzić sprawę Wołynia do satysfakcjonującego dla obu stron zakończenia? Zwycięstwo z Rosją jako element narodowotwórczy mogłoby zastąpić w zbiorowej tożsamości Ukraińców na kolejne dekady UPA i postacie z tamtego okresu.

- Trudno cokolwiek przesądzać. Jak powiedziałem, wojna nie sprzyja rozliczeniom z historią i wykonywaniu trudnych, potencjalnie kosztownych politycznie, gestów. Kiedy naród ukraiński będzie bezpieczniejszy i odzyska poczucie wewnętrznej stabilności, obiektywnie powinno być im łatwiej rozliczyć ze zbrodniami UPA. Z drugiej strony, Ukraina jest teraz jak nigdy wcześniej uzależniona od Polski i świetnie rozumie, że utrzymanie przez Polskę bardzo zdecydowanej proukraińskiej postawy leży w jej interesie. Tymczasem w Polsce już teraz słychać głosy, że wobec nieprzejednanej postawy Ukrainy w sprawie Wołynia należy postawić na politykę transakcyjną - czyli np. czołgi w zamian za przeprosiny. Dlatego jak najszybsze wyciszenie emocji wołyńskich leży przede wszystkim w interesie Kijowa. A one opadną tylko wtedy, gdy Ukraina skoryguje swoją politykę.

Korekcie kursu strony ukraińskiej w sprawie Wołynia nie sprzyja też to, co pokazał zeszłoroczny sondaż Centrum Mieroszewskiego przeprowadzony wśród Ukraińców. Obnażył brak wiedzy o Wołyniu w społeczeństwie ukraińskim. Aż 62 proc. Ukraińców słyszało o tamtych wydarzeniach tylko trochę, a 42 proc. z tych, którzy słyszeli, nie ma zdania na wspomniany temat.

- Tamten sondaż pokazał też, że większość Ukraińców nie ma nic przeciwko ekshumacjom ofiar Rzezi i urządzeniu na miejscach dawnych wiosek cmentarzy tabliczkami z informacjami, kto zabił Polaków. Warunek jest taki, żeby również w Polsce na miejscu zabójstw Ukraińców przez polskie podziemie pojawiły się informacje o sprawcach. Zgadzam się jednak z panem, niewiedza to problem. A ona wynika nie z tego, że Ukraina tamte mordy pochwala, ale że nie ma odwagi, aby przekazać społeczeństwu rzetelną wiedzę o nich.

Dlaczego? Przecież to nie żadna wiedza tajemna.

- Władze ukraińskie i elity intelektualne przez lata nie doceniały znaczenia problemu Wołynia. Co gorsza, oficjalne stanowisko państwa ukraińskiego oparło się na wypracowanych wśród banderowskich emigrantów interpretacjach, wybielających odpowiedzialność UPA za mordy. Przy tym społeczeństwo ukraińskie w porównaniu do polskiego wciąż ma mniejszą wiedzę o przeszłości.

- Proszę jednak zwrócić uwagę, że na Ukrainie obserwujemy fascynujący proces pozytywnego ustosunkowywania się do dziedzictwa przedrozbiorowej Rzeczypospolitej. Robi to tym większe wrażenie, jeśli przypomnimy sobie, jakie opinie np. o polskiej szlachcie tradycyjnie przekazywała ukraińska kultura narodowa. Delikatnie mówiąc, nie najlepsze. Teraz zaś dawna Rzeczpospolita ma zdecydowaną przewagę ocen pozytywnych nad negatywnymi, a między profesjonalnymi historykami akademickimi z Ukrainy i Polski różnice w ocenach tego okresu są już niewielkie.

Do czego pan zmierza?

- Podobny proces zajdzie również w przypadku Wołynia, ale to wymaga czasu, ponieważ Wołyń to splot wielu problemów. Chociażby tego, jaki był charakter polskiej władzy na Wołyniu i w Galicji, dlaczego pojawił się radykalny ukraiński nacjonalizm, czy rzeź wołyńska była inspirowana z zewnątrz (polscy historycy odrzucają to stanowisko, natomiast ukraińscy czasami utrzymują, że stali za tym Sowieci).

- Wołyń rodzi też pytanie, czy politykę historyczną każde państwo winno kształtować samodzielnie, czy nie. Ukraińscy nacjonaliści często powtarzają, że im polscy bohaterowie, jak Piłsudski czy Dmowski, nie przeszkadzają, więc my powinniśmy uszanować Banderę czy Szuchewycza. Strona polska kategorycznie się z tym nie zgadza, bo przecież Piłsudski i Dmowski nie aprobowali mordowania cywilów, tylko byli politykami, którzy, z wyjątkiem ostatnich lat życia, opowiadali się za demokratycznym systemem rządów.

- Rozwiązanie sprawy Wołynia wymaga zdolności politycznych, dyplomatycznych, psychologicznych oraz dużej wiedzy z zakresu historii, prawa międzynarodowego i etyki.  Wymaga też cierpliwego dialogu, przekonywania historyków i opinii publicznej obu krajów, że miarą wielkości narodu jest, gdy potrafi on mówić nie tylko o chlubnych, ale także o czarnych kartach swojej przeszłości. Bo prawdziwy patriotyzm polega nie tylko na obronie swojego kraju przed niesprawiedliwymi zarzutami, ale i na gotowości do potępienia tego, co było we własnych dziejach niegodziwe.