"Don Stanislao". Frédéric Martel, autor "Sodomy": Nie chodzi o Dziwisza, ale o wizerunek Jana Pawła II

Remigiusz Półtorak, Interia: Poznał pan trochę kard. Dziwisza - i osobiście, i poprzez rozmowy z innymi kardynałami czy ludźmi Kościoła. Jaki obraz wyłania się z tych rozmów?

Frédéric Martel, autor "Sodomy": - Przez cztery lata zbierałem materiały do książki. Ludzie, którzy go dobrze znają i którzy mieli z nim kontakt nie tylko w Watykanie - kardynałowie, biskupi, ale też zwykli księża - regularnie mi o nim opowiadali. Dwa razy spotkaliśmy się osobiście w Krakowie.

I jakie wnioski?

- Dzisiaj Dziwisz, jeśli wspomina się jego lata watykańskie, jest postrzegany w świecie - i nie jest to mój osobisty osąd, ale stwierdzenie na podstawie prowadzonych rozmów - jako "człowiek odpychający". Rozmówcy z Meksyku, z Kolumbii, z Chile, łącznie z bliskim otoczeniem Benedykta XVI czy teraz Franciszka tak go opisywali.

- Kiedy się spotkaliśmy w Krakowie miałem dużo bardziej pozytywne odczucia. Wręcz całkowicie odmienne. Był niezwykle miły, poświęcił mi czas, wymieniliśmy się prezentami, rozmawialiśmy o literaturze. Pojawiła się zatem ogromna dychotomia między tym, co mi opowiadano, a tym, co zobaczyłem na żywo. Powiedziałbym obrazowo - jak się spotkaliśmy, był łagodny jak baranek.

Ten opis kard. Dziwisza, o którym pan mówi na podstawie rozmów z innymi ludźmi Kościoła, jest zatem niezwykle surowy.

- Wyłaniał się z tego taki obraz człowieka, który - można powiedzieć - był "tylko" sekretarzem Jana Pawła II, ale miał siłę, aby spowalniać procesy związane z nadużyciami w Kościele.

W filmie "Don Stanislao" mówi pan, że kard. Dziwisz pana okłamał. O co dokładnie chodzi?

- Kościół katolicki nie różni się zbyt wiele od innych instytucji - rządów, wojska, także wielkich korporacji - które stosują kłamstwo, aby się bronić, a jednocześnie stawiać się w dobrym świetle. Mamy z tym do czynienia na co dzień. Myślę o takich tematach jak seksualność księży, jak pieniądze w Kościele, jak polityka. Chce się nam sprzedać rzeczywistość, która tak naprawdę nie istnieje. Dla mnie - a nie jestem katolikiem - tu nie ma świętych. Także jeśli chodzi o Jana Pawła II, którego niezmiernie cenię jako papieża. Jego pontyfikat przyniósł bardzo wiele rzeczy pozytywnych, ale były też porażki, w pierwszej kolejności podejście do wyjaśnienia nadużyć seksualnych.

- I rzeczywiście Dziwisz w wielu aspektach nie mówi całej prawdy, zresztą jak większość biskupów, z którymi się spotkałem.

Informacje o nadużyciach docierały do kard. Dziwisza. Dlatego kolejny ruch należy do Watykanu, aby ustalić, czy z punktu widzenia prawa, także kanonicznego, można uznać kardynała winnym. Ja tego nie wiem, natomiast dowody, że wiedział - istnieją.

---

A konkretnie?

- Jeśli mówię, że Dziwisz mnie okłamał, to być może nie dotyczyło to rzeczy bardzo ważnych, ale np. usłyszałem, że nie dostał ode mnie wiadomości, podczas gdy wysyłałem je do niego wielokrotnie. Mówił, że o czymś nie wie, a ja miałem informacje, że wie doskonale.

- To oczywiście nie jest przestępstwo. Odbieram to jako metodę komunikacji.

Pierwsze ważne pytanie dotyczące nadużyć seksualnych w Kościele w tamtym czasie jest takie: czy kard. Dziwisz bronił dostępu do papieża i nie przekazywał mu wszystkiego?

- Tak naprawdę to jest najbardziej kluczowe pytanie. Nie potrafię jednak na nie odpowiedzieć i obawiam się, że nikt nie potrafi. Wiem natomiast, że gdybym teraz miał bezpośredni kontakt z Dziwiszem, powiedziałbym mu tak: Dzisiaj już nie jest ważne, co ks. kardynał robił, nie jestem po to, aby kogoś osądzać. Ale w grze jest wizerunek Jana Pawła II i to, jak będzie on odbierany. Być może nie wiedział o nadużyciach, bo kardynałowie z jego otoczenia - Sodano, Etchegaray, Re, Sandri albo Dziwisz - nie informowali go o niczym. Jeśli jednak kardynał ma poczucie moralności, niech powie prawdę. Bo nie ma wątpliwości, że wiedział. A jeśli tak, powinien przyznać, że błąd popełniło otoczenie Jana Pawła II, a nie on sam. Inaczej historia będzie bardzo okrutna.

- Powiem więcej, dziedzictwo papieża może bardzo ucierpieć, jeśli Dziwisz, Sodano czy inni ważni kardynałowie podczas tamtego pontyfikatu będą dalej milczeć.

Ale sam pan wskazuje, że "pozostaje tajemnicą, ile dotarło do Jana Pawła II, co wiedział o podwójnym życiu większości osób ze swojego otoczenia". I że "z braku odpowiedzi na tę zagadkę musi pan wierzyć, że papież, szybko zapadający na zdrowiu o niczym nie wiedział i nie tuszował ekscesów".

- Dwie rzeczy trzeba tu nakreślić. Po pierwsze, sprawa homoseksualizmu w otoczeniu papieża. Myślę, że ponad połowa bliskich współpracowników to aktywni wówczas homoseksualiści. Dla przykładu, kardynał Trujillo czy kardynał Casaroli. Osobiście nie widzę w tym problemu. Problem pojawi się wtedy, gdy wchodzimy na drogę prawną, bo jeśli ktoś jest aktywnym homoseksualistą, a nie ma partnera, może być podejrzewany o wykorzystywanie nieletnich. Czystość i celibat w Kościele to często jest kłamstwo. Wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Po drugie, jeśli pojawiały się nadużycia, to czy były one tuszowane.

Mam wiarygodne informacje, pochodzące od różnych kardynałów, że Jan Paweł II był dużo bardziej chory i niezdolny do zarządzania kurią rzymską znacznie wcześniej niż myślano. Możliwe jest zatem, że już od wczesnych lat 90. papież nie kontrolował dossier dotyczącego nadużyć seksualnych i nie miał pełnych informacji na ten temat.

---

- Te dwie kwestie są różne, ale jednocześnie powiązane ze sobą. Jeśli bowiem ktoś jest aktywny homoseksualnie - albo nawet heteroseksualnie - to stara się wytworzyć pewną "kulturę tajemnicy", aby nie wyszło to na jaw, bo jest zabronione przez Kościół. Pojawiają się wtedy pokusy, aby tę tajemnicę jeszcze umocnić. Taka jest zresztą główna teza mojej książki. Według zasady - im bardziej ktoś publicznie jest homofobem, tym bardziej ma skłonności homoseksualne prywatnie.

Wracając do kard. Dziwisza. Z jednej strony, jak pan sam pisze niewiarygodna lojalność wobec papieża, z drugiej - pewne zachowania, w których można zobaczyć hipokryzję. Na tym polega podwójne życie kardynała?

- Kiedy go spotkałem, zrozumiałem, że on również jest czy był uzależniony od wielu czynników wynikających z obowiązującego systemu. Czy był lojalny wobec Jana Pawła II? Tak myślę. Nawet powiedziałbym - w sposób totalny. Czy okłamywał papieża i czy pod tym względem był hipokrytą? Nie wiem.

- Mam natomiast wiarygodne informacje, pochodzące od różnych kardynałów, że Jan Paweł II był dużo bardziej chory i niezdolny do całkowitego zarządzania kurią rzymską znacznie wcześniej niż myślano.

Czyli?

- Możliwe jest np., że już od wczesnych lat 90. papież nie kontrolował dossier dotyczącego nadużyć seksualnych i nie miał pełnych informacji na ten temat.

Innymi słowy, gdyby tak rzeczywiście było, kard. Dziwisz mógł mieć większy wpływ na to, co działo się wokół papieża.

- Tak myślę. Ale to tylko hipoteza. Dlatego tak ważne jest dzisiaj, aby krakowski metropolita opowiedział, jak było naprawdę. Bo chodzi nie o niego, ale o Jana Pawła II. Warto dopowiedzieć tu kilka istotnych punktów i powodów, które mogą wyjaśnić zaniechanie w ujawnianiu nadużyć seksualnych. To też kard. Dziwisz powinien wyjaśnić.

Jakie są te powody?

- Po pierwsze, ochrona instytucji. Ktoś może powiedzieć: Nie chciałem, aby różne sprawy wyszły na jaw właśnie w imię ochrony Kościoła i uniknięcia skandalu. To nie jest dobre wyjaśnienie, ale powiedzmy, że w jakiś sposób można je zrozumieć.

- Po drugie, pieniądze. Dotyczyło to Maciela Degollado z Meksyku, Karadimy z Chile czy McCarricka z USA. Zresztą, w raporcie, który został upubliczniony w tym tygodniu w Watykanie na temat tego ostatniego kardynała, pojawia się też nazwisko Dziwisza. McCarrick dawał duże sumy do Watykanu, przekazując łapówki różnym osobom i kupując je w ten sposób. W kontekście Maciela pojawia się nawet kwota ponad miliarda dolarów. Tyle miał łącznie przekazać.  Oczywiście nie bezpośrednio, ale najprawdopodobniej służyło to także wsparciu różnych organizacji, choćby polskiej "Solidarności" podczas przemian w latach 80. Cel był szczytny, a ja jestem zdeklarowanym antykomunistą i nie widzę w tym problemu.

- Na to nakładał się argument ideologiczny. McCarrick, Karadima byli niezwykle negatywnie nastawieni do komunizmu. Prowadzili też kampanie przeciwko teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej. Zgodnie z linią Jana Pawła II.

- Jest wreszcie czwarty powód - homoseksualizm. Mówiąc w skrócie, sam jesteś gejem, więc bronisz też ludzi, którzy nadużywają swojej pozycji, często myląc przy tym pojęcia homoseksualizmu z pedofilią, co oczywiście jest błędem.

Jeśli mówię o kręgu rozpusty, to nie łączę tego z samym faktem bycia homoseksualistą. Na przykładzie kardynałów - będących bardzo blisko papieża, nazywanych "Platinette" czy "La Mangolfirera" - pokazuję jednak sieć prostytucji sięgającą aż do Watykanu. I opłacaną z watykańskich pieniędzy. Wielu księży było w to angażowanych.

---

Czy pana zdaniem są dowody, że kard. Dziwisz mógł ukrywać informacje, które docierały do niego o skandalach seksualnych?

- Są dowody, że kardynał był informowany o różnych nadużyciach. Świadczą o tym świadectwa składane przy okazji procesów Maciela, Karadimy, Lawa czy Groera. To oczywiście nie przesądza o jego winie. Bo nie wiemy, czy i ewentualnie komu je przekazywał. Wiadomo tylko, że takie informacje do niego docierały. Dlatego kolejny ruch należy do Watykanu, aby ustalić, czy z punktu widzenia prawa, także kanonicznego, można uznać kardynała winnym. Ja tego nie wiem, natomiast dowody, że wiedział - istnieją.

Inne pytanie - jeśli mówimy, że nic nie zrobił - dotyczy tego, co mógł zrobić.

- Oficjalnie w Watykanie sekretarz papieża nie ma władzy, aby wszcząć np. śledztwo w sprawie nadużyć. Może to zrobić papież, powinien - jeśli ma taką wiedzę - sekretarz stanu. Albo np. Kongregacja ds. wiary. Ale to jeszcze bardziej wzmacnia argument, że Dziwisz nie powinien skrywać się za stwierdzeniami, że nic nie wiedział, tylko powiedzieć, jak było.

Jaką rolę odegrał sekretarz Jana Pawła II w przekazywaniu informacji o nadużyciach seksualnych to jedno, nie ma tutaj pełnej jasności, natomiast w sprawie pieniędzy pojawiają się w filmie konkretne sumy.

- Na ten temat nie mam wiedzy i w swojej książce nie pisałem o tym. Jeśli ktoś organizuje audiencję, ma do tego prawo. Jeśli bierze za to pieniądze, to jest problem. Ale nie mam dowodów. Mówiło się, że Maciel, Karadima ofiarowali prezenty, co zresztą potwierdza ostatni raport w sprawie McCarricka. Na temat Dziwisza wiadomo tylko tyle, napisałem o tym w książce, że przekazywał pieniądze na działalność polityczną w Polsce. W tym jednak nie ma niczego nielegalnego i też nie należy być naiwnym. W tamtym czasie aktywność polityczna opozycji wymagała nakładów.

A ten wspomniany miliard dolarów od Maciela? Skąd taka suma się pojawia?

- To wynik śledztwa prowadzonego we Włoszech na bazie transferów pieniężnych prowadzonych przez włoskie banki. Dlatego kwota jest w miarę dokładna. Na tej podstawie wiadomo też skąd pieniądze pochodziły, ale już mniej - co się z nimi działo w Watykanie albo w innych strukturach.

Zobacz też: Fala krytyki po wywiadzie kard. Dziwisza. Głos zabrał o. Rydzyk

Ale być może najważniejsze pytanie dotyczy tego, w jakim celu te ogromne środki były przekazywane? Czy również - w szerokim znaczeniu - aby chronić lobby homoseksualne w Watykanie?

- Myślę, że pieniądze, o których mówimy miały być wykorzystywane przede wszystkim do walki z komunizmem. Różnymi drogami, także kościelnymi. Nie sądzę, aby podstawowym celem była ochrona jakiegokolwiek lobby. Z drugiej strony, prawdą jest również, że Maciel czy ktoś inny, przekazując duże środki, w pewien sposób "kupował" swoją niewinność. Być może mniej się nim wówczas interesowano.

Pojawia się również taki argument, że papież, dobrze zdający sobie przecież sprawę z technik kompromitacji przeciwników w dawnej Polsce, z dystansem podchodził do różnych rewelacji.

- To ważny argument. Wie pan lepiej ode mnie, że przyszły papież wychowywał się w kraju, gdzie władze wykorzystywały informacje czy plotki choćby na temat życia seksualnego przeciwników reżimu. Wojtyła, a pewnie również Dziwisz byli przyzwyczajeni, że niekoniecznie należy we wszystko wierzyć, bo władze często korzystały z tego, aby zaszkodzić opozycji. Być może również z tego powodu Jan Paweł II, który był już stary, schorowany nie chciał słuchać podobnych informacji, bo przypominały to, z czym miał do czynienia w dawnej Polsce.

- Gdyby tak było, byłby to oczywiście błąd. Ale można go w taki sposób tłumaczyć.

Maciel to postać najbardziej diaboliczna związana z Watykanem w czasie pontyfikatu Jana Pawła II?

- Nie można go określić jako księdza z bliskiego otoczenia papieża, nawet jeśli brał udział w wielu uroczystościach publicznych. Bardziej powiedziałbym, że utrzymywał kontakty z ludźmi z otoczenia JPII. Z kard. Sodano, Sandrim, także z Dziwiszem.

- Maciel to rzeczywiście szczególny przypadek. Dla porównania: McCarrick miał obsesję na punkcie seksu, często zmieniał partnerów, jego zachowanie było godne potępienia, ale powiedzmy, że odbywało się w jakichś ramach. Maciel to psychopata, który z powodów seksualnych, ideologicznych czy finansowych powinien być dużo wcześniej wyrzucony z Kościoła i wsadzony do więzienia.

Przyszły papież wychowywał się w kraju, gdzie władze wykorzystywały informacje czy plotki choćby na temat życia seksualnego przeciwników reżimu. Wojtyła, a pewnie również Dziwisz byli przyzwyczajeni, że niekoniecznie należy we wszystko wierzyć, bo władze często korzystały z tego, aby zaszkodzić opozycji. Być może również z tego powodu Jan Paweł II, który był już stary, schorowany nie chciał słuchać podobnych informacji, bo przypominały to, z czym miał do czynienia w dawnej Polsce. Choć byłby to oczywiście błąd.

---

Zwraca pan uwagę, że za pontyfikatu Jana Pawła II w jego otoczeniu było jeszcze więcej homoseksualistów niż wcześniej, a poziom korupcji - "niewyobrażalny". Używa pan nawet wyrażenia "krąg rozpusty". Skąd takie wnioski?

- W Watykanie za czasów Pawła VI, Benedykta XVI czy nawet teraz Franciszka było i jest wielu homoseksualistów, więc nie jest to tylko cecha pontyfikatu JPII. Jeśli mówię o rozpuście, to nie łączę tego z samym faktem bycia homoseksualistą. Na przykładzie kardynałów, będących bardzo blisko papieża, nazywanych "Platinette" czy "La Mongolfiera" pokazuję jednak sieć prostytucji sięgającą aż do Watykanu. I opłacaną z watykańskich pieniędzy. Wielu księży było w to angażowanych.

- To oczywiście nie znaczy, że całe otoczenie Jana Pawła II było skorumpowane. Absolutnie. Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy byli w Watykanie za jego pontyfikatu.

- Myślę jednak, że problem w dużej mierze polega na tym, że Jan Paweł II sprawował swoją funkcję  za długo, widząc jak był schorowany. Nie chcę mówić dokładnie, czy pięć czy dziesięć lat, ale faktem jest, że przez długi czas nie był już w stanie zarządzać w Watykanie. Niektórzy doszli pewnie do wniosku, że mogą to wykorzystać.

Co się zmieniło za Benedykta XVI czy Franciszka?

- W czasie pontyfikatu Jana Pawła II homoseksualiści mieli w Watykanie dużą władzę. Do końca tego nie rozumiem, ani nie potrafię wytłumaczyć, bo sam papież myślał zupełnie inaczej. Benedykt XVI starał się zrobić porządki, bo sam był zszokowany tym, co widział w otoczeniu swojego poprzednika, ale nie za bardzo rozumiał, co się naprawdę dzieje. Z kolei Franciszek zdał sobie doskonale z tego sprawę. Wie, rozumie i stara się powoli, metodycznie wszystko poprawiać.

Rozmawiał Remigiusz Półtorak