Barbara Socha: In vitro? Nie pojawia się w strategii

Łukasz Szpyrka, Interia: Ma pani pięcioro dzieci, ale nikt instytucjonalnie nie musiał pani zachęcać do posiadania tak licznej rodziny. Co się zmieniło?

Barbara Socha, pełnomocnik rządu ds. polityki demograficznej: - Rzeczywiście nie były potrzebne specjalne zachęty, podobnie jak w czasach słusznie minionych, kiedy nie było kłopotów demograficznych. Dziś mierzymy się z inną rzeczywistością. Aspiracje Polaków są bardzo wysokie - deklaratywna dzietność to 2,5. Luka między deklaracjami a rzeczywistością jest jednak bardzo duża, a wynika ona z wielu czynników. Jednym z nich są zmiany kulturowe. Mamy też wiele kobiet, które w ogóle nie urodziły dzieci, często dlatego że nie mają z kim stworzyć związku.

Dlaczego?

- Podam jeden przykład. W Polsce występuje takie zjawisko jak migracja maturalna. Młode kobiety po maturze wyjeżdżają do wielkich miast, a panowie w dużo mniejszym stopniu. Rozpiętość jest ogromna. W miastach mamy dlatego wyraźną nadreprezentację młodych kobiet, a na wsiach i mniejszych miejscowościach mężczyzn.

Nie mają gdzie się spotkać.

- Można tak powiedzieć. Nie mają jak się spotkać, ale też jest różnica w wykształceniu, statusie. Tylko pamiętajmy, że to tylko jeden z wielu czynników. Bardzo ważne są podstawy materialne i ogólne poczucie bezpieczeństwa. Demografowie niepokoją się tym, co obserwujemy w Skandynawii. Mimo rozwiniętych polityk prorodzinnych i dobrej sytuacji finansowej od dekady mamy tam do czynienia z gwałtownie spadającą dzietnością. Pandemia nam nie pomaga, mocno hamuje liczbę urodzeń we wszystkich krajach. Czynników jest wiele. W strategii zidentyfikowaliśmy dziesięć kluczowych obszarów, które mają wpływ.

Czytając projekt strategii, odniosłem wrażenie, że wyciągacie głównie dwa wnioski - ludzie potrzebują stabilnej pracy i dachu nad głową. To dwa główne założenie projektu.

- Opieka nad dziećmi, praca i mieszkania - to trzy kluczowe obszary. Chcemy je potraktować priorytetowo. Radykalna zmiana i poprawa sytuacji może stosunkowo szybko wpłynąć na poprawę dzietności. Inne obszary, związane z kulturą, trwałością rodzin, są bardzo długofalowe. Troską obejmujemy wszystkie, ale najpierw skupiamy się na mieszkaniach. To główna bariera dla wielu rodzin. Proponujemy mieszkanie bez wkładu własnego. Bo kwestia uzbierania pieniędzy na wkład własny często bywa barierą nie do przeskoczenia.

Tylko mieszkania drożeją, jeszcze bardziej od momentu zaprezentowania Polskiego Ładu. Młodych ludzi i tak nie będzie na nie stać.

- To oczywiste, że przy działaniach propopytowych trzeba liczyć się ze wzrostem cen. Dlatego równolegle chcemy oddziaływać również na stronę podażową na rynku mieszkaniowym oraz nie zawężać instrumentów tylko do rynku pierwotnego. Będzie można skorzystać z gwarancji bankowych na wkład własny przy zakupach na rynku wtórnym, ale też przy budowie domu. Dla mnie odkrywcze było w przeprowadzonych przez nas badaniach to, jak spójne jest marzenie Polaków o rodzinie - partnerskiej, opartej na trwałym związku, z dwójką lub trójką dzieci i koniecznie z  "domem" - na przedmieściach.

Młodych Polaków nie będzie na nie stać, bo będą one coraz droższe. Właśnie przez tę dopłatę.

- Młodzi ludzie, którzy pracują, nie mają problemów ze zdolnością kredytową. Barierą jest zgromadzenie środków na wkład własny. Gwarancje dotyczą rynku pierwotnego i wtórnego oraz budowy domu. A  wtedy to kwestia głównie materiałów budowlanych.

Które bardzo drożeją. Od stycznia ceny wzrosły w 19 z 20 grup, średnio o 6,5 proc. Drożeją surowce, bo np. cena stali jest najwyższa od lat.

- Dlatego proponujemy instrumenty propopytowe, ale też propodażowe. Ułatwiamy np. budownictwo metodą gospodarczą. To wszystko po to, by rynek się rozwijał nie tylko przez ograniczenie do rynku pierwotnego, bo to rzeczywiście skutkuje zwyżką cen. Rozwiązania wdrażane równolegle dadzą zamierzony efekt. Obok mieszkań jest też praca. Zaprezentowaliśmy cały pakiet elastycznej i stabilnej pracy dla rodziców. To obszary, które się łączą. Cała strategia to system naczyń połączonych i chcemy działać kompleksowo.

Czym będzie bon mieszkaniowy?

- To pomysł, który ma odpowiadać na potrzeby rodzin już na innym etapie. Przeznaczony jest dla rodzin z dziećmi, szczególnie wielodzietnych, które już mają małe mieszkania własnościowe, ale są one zbyt ciasne. I to powstrzymuje je przed kolejnymi urodzeniami. Z badań wynika, że takie rodziny chętnie by się powiększyły, ale nie mają miejsca. Konstrukcja bonu jest podobna do bonu turystycznego. To gotówka na powiększenie mieszkania, pod warunkiem sprzedaży tego starego.

O jakiej kwocie mówimy?

- Jeszcze nad tym pracujemy. W przestrzeni medialnej pojawiały się różne wartości. Odsyłam jednak do Polskiego Ładu - tam była mowa o kwocie 100 tys. zł przy rodzinie z trójką dzieci. Podaję to pod zastrzeżeniem, że jeszcze nad tym pracujemy.

W waszych rozwiązaniach nie ma zmiany dotyczącej urlopu wychowawczego dla ojców. Nie było takiego pomysłu, by ojcowie mieli oddzielną pulę, niezależnie od matek?

- Taki pomysł nie tylko był, ale chcąc nie chcąc musimy go zrealizować, bo tego wymaga od nas dyrektywa unijna. Do połowy 2022 roku musimy to zrobić. W strategii tego rzeczywiście nie ma, bo to dokument kierunkowy. Wydłużanie urlopów jest jedną z opcji. Dziś, w warunkach budżetowych jakie mamy, tego nie proponujemy. Nie wykluczam takiej możliwości w przyszłości. Jest dużo badań, które pokazują, że długie i wysokopłatne urlopy mają pozytywny wpływ na dzietność. Tak jest np. w Rumunii, gdzie funkcjonuje 2-letni urlop rodzicielski, wysokopłatny. Warto rozmawiać o tych propozycjach. Na razie proponujemy Rodzicielski Kapitał Opiekuńczy, a kwestię urlopów uregulujemy zgodnie z dyrektywą unijną.

Dyrektywa przewiduje dwa miesiące płatnego, nieprzenaszalnego urlopu rodzicielskiego dla każdego z rodziców - zarówno dla matek, jak i ojców.

- Tak. Wdrożymy to, ale nie planujemy tego rozszerzać. Widzimy po krajach skandynawskich, że mimo tak zaawansowanego klimatu równościowego w Szwecji czy Danii, te rozwiązania nie cieszą się powodzeniem - panowie po prostu nie wykorzystują tych urlopów masowo. Nie ma też żadnych badań, które pokazują, że pozytywnie wpływa to na dzietność. Rozważamy więc tego typu propozycje, choć ja osobiście nie jestem fanem rozwiązania zakładającego wydłużanie takiego urlopu.

W strategii pojawia się projekt powołania modelowych centrów zdrowia prokreacyjnego, które miałyby leczyć problem niepłodności. Czy w tym dokumencie pojawia się fraza "in vitro"?

- Nie, nie pojawia się.

To nie jest jakiś pomysł na rozwiązanie części problemów z dzietnością?

- W obszarze zdrowia są trzy podobszary: ogólny własny stan zdrowia, opieka prenatalna i okołoporodowa oraz problemy z niepłodnością. Stawiamy więc na leczenie m.in. endometriozy, bo to dotyczy największej liczby osób.

Nie było więc pomysłu, by stosować metodę in vitro w szerszy sposób?

- Metoda in vitro jest w Polsce szeroko stosowana przez lekarzy. Nie jestem lekarzem, więc nie chcę się wypowiadać.

"Wśród przyczyn słabnięcia postrzegania rodziny wskazać można również model funkcjonowania mediów. Dochody mediów zależą od liczby i zaangażowania odbiorców" - takie zdanie pojawia się w strategii. Co mieliście państwo na myśli?

- Sposób funkcjonowania mediów powoduje, że gonią za sensacją i negatywnymi emocjami. W tym kontekście rodzina pojawia się często w przestrzeni medialnej jako miejsce negatywnych zdarzeń, różnych patologii. Chcemy natomiast równoważyć ten obraz. Zależy nam na pozytywnym postrzeganiu rodziny, ojcostwa, macierzyństwa czy wielodzietności. Szczęście Polacy rozumieją jako szczęście rodzinne. Taki obraz chcemy w mediach rozpowszechniać.

Demografia to szeroki obszar, do którego wlicza się też kwestia migracji. W waszej strategii ten temat w ogóle się nie pojawia. Dlaczego?

- Często spotykamy się z tym pytaniem, ale od początku premier postawił przed nami inne zadanie - przygotowanie programu zwiększenia dzietności. Do tego się więc zawężamy. W MSWiA są prowadzone prace nad polityką migracyjną. Traktujemy te obszary oddzielnie.

Dlaczego tak długo zajęło państwu przygotowanie tej strategii? Pełnomocnikiem rządu ds. polityki migracyjnej została pani w grudniu 2019 roku.

- W marcu 2020 roku rozpoczęła się pandemia, która niewątpliwie wpłynęła na nasze plany. Opóźniła realizację badań. Ten czas i tak wykorzystaliśmy na analizę źródeł, które traktują o dzietności. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że przeanalizowaliśmy głęboko wszystkie źródła wiedzy na ten temat. Cieszę się z efektu tej pracy. Udało się też część tych rozwiązań włączyć do Polskiego Ładu, więc jest gwarancja, że wiele z nich zostanie szybko wdrożonych.

Strategia Demograficzna 2040 - tak brzmi tytuł dokumentu. Ilu Polaków będziemy mieli w 2040 roku? Jaka liczba panią zadowoli?

- Wiemy, że przez najbliższe 20 lat liczba urodzeń nie będzie wzrastać. Wynika to z dwóch zmiennych - dzietności, na którą chcemy wpłynąć, a także liczby kobiet w wieku prokreacyjnym, na co wpływu w perspektywie jednego pokolenia nie mamy. Ta liczba gwałtownie spadła. W wiek prokreacyjny wchodzą dużo mniej liczne roczniki z niżu demograficznego. Ta strategia powinna być wprowadzona przynajmniej 20 lat temu. Wzrosty będą możliwe dopiero wtedy, kiedy kolejne pokolenie wejdzie w wiek prokreacyjny. Nie jest to więc szybka perspektywa, tym bardziej trzeba zacząć już i to robimy.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka