Trzeba powiedzieć dość

Krzysztof Różycki: Skargi, jakie Powiernictwo Pruskie złożyło do Trybunału w Strasburgu, wywołały wśród polskich polityków wielkie zaskoczenie. A przecież patrząc, jak w Niemczech narasta fala nacjonalizmu, jak w oczach Europy Niemcy z oprawców usiłują przedstawiać się jako ofiary, powinniśmy być na to od dawna przygotowani.

Janusz Dobrosz: Dla mnie nie było to zaskoczeniem. Jednak podjęcie przez Niemców konkretnych kroków prawnych należy traktować jako pewnego rodzaju granicę, po przekroczeniu której trzeba zrewidować wiele obowiązujących opinii i poglądów. Najbardziej szokujące jest dla mnie haniebne uzasadnienie, którym Powiernictwo Pruskie motywowało swoje skargi. Pisanie, że Polska i Polacy dopuścili się w stosunku do Niemców zbrodni wobec ludzkości jest absolutnie skandaliczne. Nawet jeżeli podczas ich przesiedlania z naszych Ziem Zachodnich i Północnych doszło do jakichś nieprawidłowości, nawet gdy kilku lub kilkunastu za przesiedlenie zapłaciło życiem, to jak to można porównać z ulicznymi łapankami, masowymi rozstrzeliwaniami, gettami, obozami śmierci i komorami gazowymi. Jestem też ciekaw, czy wśród członków Powiernictwa Pruskiego, także tych składających skargę lub ich przodków, są ludzie, którzy podczas wojny mieli na rękach polską lub żydowską krew. Warto to zbadać. Przed laty niemieckie ministerstwo finansów wysyłało do niektórych polskich gmin rachunki z żądaniem zapłaty odszkodowania za utracone mienie. Teraz eskalacja idzie o wiele dalej. Powiernictwo Pruskie nie domaga się odszkodowania, lecz zwrotu mienia. Nie wiem, dlaczego żaden polski polityk nie zwrócił uwagi na fakt, że chociaż organizacja pana Pawelki ma w nazwie słowo "Pruskie", to przecież nie wysuwa żadnych roszczeń wobec Rosji. A przecież to Rosja po wojnie przejęła ziemie, na których pozostaje Królewiec, stara stolica Prus. Nie twierdzę, że to jakaś wymierzona w Polskę wspólna niemiecko-rosyjska akcja, ale taką teorię da się uzasadnić.

Sześćdziesiąt lat po zakończeniu wojny Niemcy mówią, że nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności.

Ale rozstrzeliwując na ulicach złapanych przypadkowo Polaków, robili to przez całą okupację. Warto też przypomnieć, że gdy Hitler podbijał kolejne kraje, gdy jego wojska weszły do Paryża, popierało go 99 proc. jego rodaków, którzy na co dzień korzystali z rozkradania podbitej Europy. W przeciwieństwie do Stalina Hitler nie był uzurpatorem. Zdobył władzę w legalnych wyborach. A wracając do przesiedleń, pamiętajmy, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem międzynarodowym, gdyż w momencie podpisania bezwarunkowej kapitulacji Niemcy całkowicie scedowali swoją suwerenność na rzecz czterech mocarstw i to cztery mocarstwa, a nie Polska podjęły decyzję o ich przesiedleniu.

Wielu naszych polityków, na przykład senator Wittbrodt, twierdzi, że nie ma się czego obawiać, gdyż stanowisko rządu kanclerz Merkel jest takie samo, jak rządu Jarosława Kaczyńskiego.

To wcale nie znaczy, że tak będzie zawsze. To nie oznacza nawet, iż stanowisko niemieckiego rządu jest zbieżne z niemieckim systemem prawnym. Pamiętajmy, że wewnętrzne prawo niemieckie stoi na stanowisku, że przesiedlenia były nielegalne. Mało tego: w uchwale z 1998 roku Bundestag stwierdza wprost, że kwestie własnościowe, jak oni nazywają "wypędzonych", wymagają zadośćuczynienia. Do tego Niemcy cały czas bezprawnie ingerują w wewnętrzne sprawy Polski. Bo jak inaczej nazwać 116 artykuł ich konstytucji, który stwierdza, że kto jest urodzony na terenach należących do Rzeszy w granicach z 1937 roku i czuje się Niemcem, ten ma prawo do niemieckiego obywatelstwa. Gdyby analogiczny zapis istniał w naszej ustawie zasadniczej, jak zareagowałyby na to Litwa, Białoruś czy Ukraina? W przeszłości większość niemieckich rządów grała na dwóch fortepianach. Kanclerz Schröder przedstawiał się jako przyjaciel polski, a podczas zjazdu wypędzonych publicznie powiedział: "Cicho siedźcie, póki Polska nie wejdzie do Unii, potem sama nam wpadnie w łapy". Niemcy wielokrotnie w przeszłości nie dotrzymywały międzynarodowych zobowiązań, że przypomnę tylko łamanie konwencji haskiej z 1907 roku, traktatu wersalskiego czy polsko- niemieckiego paktu o nieagresji z 1934 r.

Podobno Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych, zamierza renegocjować polsko-niemiecki traktat o "Dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy".

Po pierwsze, minął kolejny pięcioletni termin, przed upływem którego można by wnosić jakieś zastrzeżenia. Po drugie, wszelkie renegocjacje zawsze niosą ze sobą ryzyko podważenia spraw, które zostały dla nas korzystnie rozwiązane. Oczywiście traktat ma cały szereg niedoróbek, z których najpoważniejsza to nieuregulowanie kwestii własnościowych. Wszystko wzięło się z tego, że w 1991 roku do traktatu został dołączony list ministra spraw zagranicznych Genschera, w którym stwierdza on, że traktat nie dotyczy spraw własnościowych, co dla Niemców jednoznacznie oznaczało, że sprawa jest otwarta. Na ten fakt nie zareagował polski minister Krzysztof Skubiszewski, co wystawia mu fatalne świadectwo. W ostatnich dniach w Niemczech pojawiły się głosy, że Polska podważa także traktat graniczny z 1990 roku, co jest oczywiście czystą prowokacją.

Czy Skubiszewski powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

Jeżeli sprawy odszkodowań ułożą się dla nas niekorzystnie, to można zastanowić się nad takim rozwiązaniem.

Opozycja oskarża rząd i prezydenta o pogorszenie stosunków z Niemcami. Jako jeden z liderów LPR czuje się pan winny?

Gdy u władzy była lewica, Unia Demokratyczna czy Unia Wolności, to w stosunku do Niemiec prowadzili politykę w pozycji klęczącej. To samo dotyczy wielu polityków obecnej Platformy. To ci ludzie przez swoje zaniechanie doprowadzili do spiętrzenia całej masy niezałatwionych spraw. Zamiast dopominać się respektowania naszych praw, całowali się z niemieckimi politykami i na każdym kroku podkreślali, że Niemcy są adwokatem polskiego wejścia do Unii. Tymczasem gdy niemiecka Polonia nie ma nawet statusu mniejszości narodowej, jaką mają Cyganie i Turcy, to obywatele Polski niemieckiego pochodzenia są finansowani z budżetu Polski, niemieckiego MSW oraz przez tzw. Związek Wypędzonych i cieszą się niczym nieuzasadnionymi przywilejami wyborczymi. Czas z tym skończyć. Trzeba wreszcie powiedzieć dość i obecna koalicja robi wszystko, żebyśmy wrócili do normalności.

To dlaczego marszałek Jurek kilka miesięcy temu usunął z porządku obrad Sejmu punkt dotyczący oceny traktatu o "Dobrym sąsiedztwie"? Ocena jego realizacji musiałaby być krytyczna i zapewne Powiernictwo Pruskie nie odważyłoby się składać swoich skarg? Wina marszałka jest bezsporna.

Może to był błąd, ale jestem pewien, że marszałkowi nie można zarzucić złej woli, gdyż odkąd zajmował się polityką, zawsze reprezentował interes narodowy. 20 grudnia LPR złożył wniosek poszerzenia najbliższego posiedzenia Sejmu o punkt dotyczący omówieniu polsko-niemieckiego traktatu.

Jak teraz powinien zachować się nasz rząd?

Powinien wymóc na rządzie Republiki Federalnej Niemiec, żeby ten w formie uchwały stwierdził, że nie kwestionuje przesiedleń oraz wynikłych stąd zmian własnościowych i bierze na siebie wszelkie wynikłe z tego faktu zobowiązania. Warto pamiętać, że rząd niemiecki w minionych latach wypłacał już swoim przesiedleńcom rekompensaty za mienie pozostawione na Wschodzie.

Gdy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy, na jego zlecenie wyliczono straty wojenne stolicy. Prócz tego Sejm ubiegłej kadencji w uchwale podjętej niemal jednomyślnie jednoznacznie stwierdził, że Polska ma prawo do reparacji wojennych. Czy nie powinniśmy teraz użyć tych argumentów jako odpowiedzi na niemieckie roszczenia? Przecież sumy, jakich mamy prawo domagać się od Niemiec, zrujnowałyby całą ich gospodarkę.

W latach sześćdziesiątych wybitny prawnik profesor Klafkowski wyliczył roszczenia wojenne wynikające z indywidualnych krzywd Polaków na 537 miliardów ówczesnych marek. Nie wiem, ile razy, z uwagi na inflację, trzeba by tę kwotę dziś pomnożyć, pięć może dziesięć? Do tego trzeba dodać straty, jakie poniosło państwo polskie, to jest ponad 600 miliardów współczesnych dolarów. A ile dostaliśmy od Niemiec w ramach Fundacji Pojednanie? Ułamek jednego procenta! Jestem zdania, że jeżeli ze strony niemieckich władz nie będzie szybkich i zdecydowanych działań, to nie pozostanie nam nic innego, jak zażądać należnych nam reparacji wojennych.

Jak ocenia pan szanse Polski na wygranie w Strasburgu?

Współcześni Europejczycy już dawno zapomnieli o zbrodniach II wojny światowej. Do tego Niemcy umieją pokazać swoje krzywdy, fałszując historię, więc wszystko jest możliwe. To będzie loteria.

Stanisław Michalkiewicz twierdzi, że w Polsce działa reprezentujące niemieckie interesy tajemnicze lobby, które on nazywa "stronnictwem pruskim". Podziela pan ten pogląd?

Gdy w czasach PRL zarabialiśmy równowartość kilkudziesięciu marek, bardzo łatwo było RFN-owskim służbom zwerbować zarówno przedstawicieli władzy, jak i opozycji. Oczywiście, nikogo nie złapałem za rękę, ale po czynach widać, kto reprezentuje interesy narodowe, a kto może mieć innych mocodawców. Na koniec przypomnę naszym niemieckim sąsiadom, że choć Prusy były współwinne wymazania Polski z mapy Europy na 123 lata, chociaż podczas ostatniej wojny zamordowali 6 milionów naszych obywateli, to Polska nigdy nie dążyła do unicestwienia niemieckiego państwa. To nie my, lecz niektórzy angielscy politycy proponowali po wojnie całkowity rozbiór Niemiec. Inni szli jeszcze dalej i postulowali sterylizację wszystkich młodych Niemców.

Żałuje pan, że tak się nie stało?

Nie żałuję.