Sasin: Tusk nie sprostał

Konrad Piasecki: Panie ministrze, nie miał pan poczucia, że polityka przysłoniła wczoraj żałobę?

Jacek Sasin (zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego): - Tak chyba musiało się niestety zdarzyć, że ta polityka była wczoraj bardzo obecna. Nie ma niestety - mówię to z wielkim żalem i przykrością, jako osoba, która na pewno bardzo wielu bliskich straciła w tej katastrofie - warunków do tego, żeby oddać się tak spokojnie żałobie. Ta rocznica, którą wczoraj obchodziliśmy, musiała być też momentem, kiedy my się głośno upominaliśmy o prawdę.

A w tym, co mówili politycy Prawa i Sprawiedliwości nie zabrakło panu - albo nie za mało było - smutku i żalu, a nie za wiele gniewu i wrogości?

- Nie. Ten wczorajszy dzień miał wiele odsłon - przypomnę chociażby poranną mszę w kościele seminaryjnym, taką tradycyjną, co miesiąc odbywającą się, ale wczoraj mającą szczególny wymiar. Tam bardzo wiele było smutku, było wiele modlitwy. To zgromadzenie, które odbyło się w Sali Kongresowej, też zaczęło się od wspomnienia ofiar.

Ale też padły podczas niego słowa Jarosława Kaczyńskiego o tych, którzy zostali zdradzeni o świcie. Jak pan te słowa zrozumiał?

- Ja zrozumiałem je w sposób jednoznaczny, jako odnoszące się do tego wszystkiego, co dzieje się od tej katastrofy, przez ostatni rok. Ja mam też takie poczucie...

Zostali zdradzeni po katastrofie, a nie przed nią?

- Zostali zdradzeni w ten sposób, że nikt z oficjalnych czynników polskich, rząd polski, nie dochodzi przyczyn, dlaczego musieli zginąć. Dlaczego zginęli.

I to jest ta zdrada?

- Dla mnie to jest coś, co nazwałbym zdradą, może nie w takim wymiarze prawnym, ale w takim wymiarze moralnym.

A w wymiarze moralnym powiedziałby pan: "Donald Tusk jest zdrajcą, Donald Tusk zdradził"?

- Donald Tusk na pewno okazał się przywódcą państwa, który nie był przygotowany na to, żeby być przywódcą państwa w tak trudnym momencie. Nie sprostał wyzwaniom, które katastrofa smoleńska ze sobą przyniosła. Nie potrafi domagać się od naszego rosyjskiego partnera tego, aby to śledztwo i przyczyny tej katastrofy były wyjaśniane. Donald Tusk, który przyznał się tak naprawdę w ostatnim czasie do tego, że jego polityka poniosła klęskę, w słynnym wywiadzie dla BBC, gdzie powiedział, że właściwie od początku nie wierzył, że Rosjanie tę sprawę wyjaśnią, a pomimo to oddał wyjaśnienie tej sprawy w ręce rosyjskie. Tutaj ta moralna ocena jest jednoznaczna.

Tyle, że przed ambasadą rosyjską ludzie, podejrzewam chyba bez pudła, że to w większości zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, krzyczeli: "Tusk zdrajca", "Putin morderca". Czy to są słowa, które powinny padać?

- To jest tak, że demonstracje mają swoją logikę i swoją dynamikę.

Tylko, że chwilę potem podczas tej demonstracji występuje poseł Prawa i Sprawiedliwości i krzyczy do tego tłumu: "Popierajcie PiS, zapisujcie się do PiS-u, wspierajcie Prawo i Sprawiedliwość", akceptując w ten sposób to wszystko, co się podczas tej demonstracji dzieje.

- Jak powiedziałem, ostatni rok niestety nie służył temu, żeby o sprawie katastrofy smoleńskiej rozmawiać dzisiaj tylko w kategoriach przeszłości, a nie aktualności. To, że takie słowa padają, że są takie emocje, jest niestety wynikiem tego wszystkiego, co się dzieje, a właściwie, co się nie dzieje. Tego, że polski rząd nie jest zainteresowany rzetelnym wyjaśnieniem tej sprawy, czego dał wielokrotnie dowody. To wszystko musi boleć, musi niepokoić.

Pan naprawdę uważa, że nie jest zainteresowany?

- Mam takie wrażenie, że tak to wygląda, bo jeśli polski rząd nie występuje właściwie o dowody w sprawie rosyjskiej...

Nie. Występuje o wrak i skrzynki.

- Nie występuje, było wiele wypowiedzi. Przypomnę chociażby wypowiedź pana ministra Kwiatkowskiego na ten temat, który mówił, że niedopuszczalne jest właściwie występowanie na szczeblu rządowym do Rosjan o to, aby to śledztwo przeprowadzić.

A ja też słyszałem wypowiedź ministra sprawiedliwości, który mówił: będę domagał się wraku. Ostatnio w sobotę mówił w RMF FM, że jeśli do maja wrak nie zostanie zwrócony, to twardo postawi sprawę. Oczywiście efektów nie ma, to prawda.

- Jak to domaganie się wygląda? Mamy jakieś wystąpienia, są tylko słowa, a czynów nie ma.

A patrząc na Krakowskie Przedmieście wczoraj, nie miał pan poczucia klęski? Kilka tysięcy osób, a mówiono o kilkudziesięciu tysiącach.

- Ja nie wiem, kto mówił o kilkudziesięciu tysiącach.

Takie były wnioski, które składały osoby związane z Prawem i Sprawiedliwością. 20-30, w sumie 70 tys. osób miało się tam pojawić. Pojawiło się nie więcej niż kilkanaście.

- Nie znam tych wniosków, które wpływały do miasta. Nie wiem nawet, kto je składał, szczerze mówiąc. Nie zajmowałem się tą stroną.

Maciej Wąsik, nie wiem czy pan zna takie nazwisko?

- Tak, znam.

Politycy PJN mówią, że 7 tys. osób przed Pałacem to klęska prezesa PiS, tak się kończy upolitycznianie katastrofy.

- Rozumiem, że politycy PJN grają teraz o przetrwanie, w związku z czym zdecydowali się, że takim dobrym sposobem na przetrwanie będzie atak na prezesa PiS-u, więc nie chciałbym się do tego akurat odnosić, bo to też jest upolitycznianie tej rocznicy.

A to, jak wyglądało wczoraj Krakowskie Przedmieście i to, jak wiele albo jak niewiele osób się tam pojawiło, nie jest dla pana argumentem jednak przeciwko upieraniu się przy Krakowskim Przedmieściu jako lokalizacji pomnika ofiar?

- Ale to nie ma nic do rzeczy.

Ma, bo ten pomnik - jeśli powstanie na Krakowskim Przedmieściu - stanie się pomnikiem, który będzie wpisany w jakąś jedną linię polityczną.

- Ale może zadajmy inne pytanie: Dlaczego on nie może powstać na Krakowskim Przedmieściu? Wydaje się, że jest to miejsce symboliczne, bo to właśnie tam rok temu zbierały się tłumy, tam czczono pamięć ofiar. Nie rozumiem, dlaczego akurat Krakowskie Przedmieście nie może być takim miejscem.

Choćby dlatego, że to Krakowskie Przedmieście jest dzisiaj wpisane w żądania krzyża, twarde żądania PiS-u. Może wyprowadzenie pomnika poza Krakowskie Przedmieście te spory by przerwało i sprawiło, że ten pomnik połączyłby ludzi. Bo wczoraj - zgodzimy się - łączenia i tego nastroju żałoby sprzed roku bardzo niewiele było w tych obchodach rocznicowych.

- Ja myślę, że jak ktoś chciał znaleźć nastrój żałoby, to go wczoraj znalazł i mógł również spełnić się w tym obszarze. Ja nie widzę powodu, aby wyprowadzić pomnik poza Krakowskie Przedmieście, chociaż pewnie można o tym dyskutować. Tylko w tej chwili słyszę takie głosy ze strony rządzących, że ten pomnik w ogóle nie powinien powstać.

Nie, nie, rządzący mówią dzisiaj, że pomnik ofiar powinien powstać. Pytanie, czy powinien powstać pomnik Lecha Kaczyńskiego.

- Ale powiem jeszcze jedną rzecz, bo ta audycja szybko biegnie, chciałem to powiedzieć wczoraj. Kiedy mówimy o żałobie czy o nastroju, to muszę powiedzieć, że ten nastrój prysł wczoraj, kiedy rano szedłem na mszę i zobaczyłem te zapory przed Pałacem Prezydenckim. No i tych zapór nie stawiał PiS, panie redaktorze, tylko pani prezydent Warszawy.

A PiS próbował się przez te bariery przedzierać, co też w takim dniu nie musiało się wydarzyć, panie ministrze.

- Wiceprzewodnicząca PO, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz odmówiła wczoraj włączenia syren. Warszawa była jednym z niewielu miast w Polsce, gdzie nie wyły syreny o 8.41, gdzie nie było flag.

Na koniec chciałem zapytać: chciałby pan, żeby Bronisław Komorowski odwołał swoją wizytę w Smoleńsku i Katyniu po tym, co się stało z tablicą?

- Mam tutaj mieszane uczucia. Myślę, że odwołanie wizyty nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.

To co prezydent powinien tam zrobić, jak zasygnalizować polski sprzeciw wobec zamiany tablicy?

- My jesteśmy skazani na współpracę i na sąsiedztwo z Rosją i tu nie ma co obrażać się na rzeczywistość. Uważam, że Bronisław Komorowski powinien w czasie takiej wizyty bardzo wyraźnie określić polskie stanowisko. Nie powinien udawać, że nie ma problemu w relacjach polsko-rosyjskich, bo w tej chwili żyjemy w fałszu i zakłamaniu, jeśli chodzi o te stosunki. Bardzo wyraźnie widać, że te relacje są dalekie od sielanki i trzeba o tym głośno mówić.