Poseł partii Razem ostro o Giertychu: Paskudna postać

Marta Kurzyńska, Interia: Czy jest możliwa konsolidacja lewicy pod przywództwem Adriana Zandberga?

Maciej Konieczny, Partia Razem: - Nie jestem przekonany, czy myślenie o obecnej sytuacji Razem jako podziałach na lewicy miało sens. Ludzie, którzy głosowali na Adriana Zandberga, głosowali przede wszystkim na wolnościową i prospołeczną siłę, która jest alternatywą dla tego rządu, a nie na taką czy inną lewicę. Te wybory pokazały ogromne rozczarowanie wyborców tym rządem.

Czym najbardziej?

- Niedowiezionymi obietnicami. Ludzie mieli nadzieję na władzę, która dowozi rzeczy, jest mniej skorumpowana niż poprzednicy, nie traktuje instytucji publicznych jak koryta, przy którym ludzie z odpowiednią legitymacją partyjną mogą się nachapać. Zamiast zmiany dostaliśmy podmiankę. Coraz więcej ludzi ma zwyczajnie dość; na równi Platformy i PiS-u.

Ta część lewicy, która jest w rządzie, rozczarowuje?

- Szliśmy do ostatnich wyborów parlamentarnych wspólnie z Nową Lewicą i z bardzo konkretnym programem. Chcieliśmy programu budownictwa społecznego z prawdziwego zdarzenia i dobrze finansowanej, działającej ochrony zdrowia, uregulowania w końcu po ludzku kwestii praw par jednopłciowych i złagodzenia drakońskiego prawa antyaborcyjnego. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której kasa NFZ świeci pustkami, pieniędzy na mieszkania nie ma, a jeżeli chodzi o kwestie praw człowieka, równości małżeńskiej, czy aborcji nie wydarzyło się nic. Jako Razem siadaliśmy do negocjacji rządowych z założeniem, że jeżeli mamy współtworzyć nowy rząd, to po to, żeby realizować przynajmniej część naszego programu. Takiej oferty nie było na stole. Mogliśmy w zamian dostać intratne stołki. Nie byliśmy zainteresowani.

Nowa Lewica weszła w koalicję, wiedząc, że programowo będzie w niej bezradna?

- Ewidentnie. Nowa Lewica wybrała wygodną drogę zasiadania i korzystania z fruktów władzy, niespecjalnie przywiązując wagę do realizacji programu. Oczywiście zawsze udaje się przepchnąć drobne rzeczy, ale na tym etapie jasnym jest, że to nie Lewica kształtuje kierunek tego rządu.

Czyli was nie interesuje wchodzenie w jakiekolwiek sojusze z Nową Lewicą?

- W ogóle o tym teraz nie myślimy. Mamy 11 tysięcy osób, które zgłosiły akces do partii i zrobiły to wtedy, kiedy postawiliśmy na wyrazistą alternatywę, tak dla PO, jak i dla PiS-u. Mamy Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, którzy od 30 lat dzielą i rządzą w polskiej polityce i coraz mniej z tego wynika. Dla ludzi młodszych to jest kompletnie nieatrakcyjne. Nie mamy żadnego powodu, żeby się w ten spór ładować, bo to jest po prostu bez sensu, szkodzi polskiej demokracji i zatrzymuje rozwój kraju.

Ale też jak się jest politykiem, to chce się być sprawczym, a siedząc w opozycji niewiele możecie.

- A jak idzie Nowej Lewicy ta sprawczość? Niespecjalnie. Sprawczość nie polega na tym, żeby mieć wizytówkę, tytuł ministra i limuzynę. Nie o to powinno w demokratycznej polityce chodzić, żeby móc dzielić stołki w instytucjach państwowych między swoimi znajomymi. Taka sprawczość kompletnie nas nie interesuje. Jeżeli mamy wziąć odpowiedzialność za stan polskiej ochrony zdrowia, to jesteśmy na to gotowi pod warunkiem gwarancji jej finansowania na europejskim poziomie. Dlatego jako warunek naszego wejścia do rządu postawiliśmy 8 proc. PKB na ochronę zdrowia. Jeżeli mamy wziąć odpowiedzialność za program mieszkaniowy, który sprawi, że mieszkania w Polsce będą tańsze, do tego również potrzebne jest konkretne finansowanie. Nas interesuje rozwiązywanie problemów, a nie obietnice bez pokrycia i stołki.

To jaki macie pomysł na Partię Razem?

- Chcemy zawalczyć o głosy ludzi rozczarowanych tym rządem, którzy oczekują innej polityki. Jesteśmy gotowi rządzić, ale dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli dość szabel i dość sił, żeby realnie decydować o kierunkach rządzenia. Dziś korzystamy z tego, że tysiące ludzi zapisują się do Razem i budujemy swoją siłę na wybory parlamentarne po to, aby w przyszłej kadencji bez naszych głosów nie dało się zrobić rządu. Wtedy chętnie siądziemy do stołu, ale już na zupełnie innych warunkach.

Będziecie chcieli rozmawiać z PiS-em czy Konfederacją w sprawie tworzenia nowego rządu, jeżeli taka będzie arytmetyka?

- Konfederacja oczywiście odpada. To siła skrajnie wolnorynkowa gospodarczo, uderzająca w same podstawy polskiego państwa, z tendencjami do zamordyzmu, jeżeli chodzi o wolności osobiste. Taka koalicja nie miałaby najmniejszego sensu.

A PiS?

- PiS, niestety, z roku na rok coraz bardziej upodabnia się do Konfederacji. Tak więc i tutaj szanse są niewielkie.

To z kim chcecie tworzyć rząd, jeśli nie z PO i nie z PiS-em?

- O kształcie koalicji dobrze jest rozmawiać po wyborach, a nie na kilka lat przed. Już dziś widać ogromne zmęczenie starymi partiami i polska scena polityczna po wyborach parlamentarnych w 2027 roku może już wyglądać kompletnie inaczej.

Ale na jakiej podstawie pan tak stwierdza? PiS i PO to dwie partie, które cieszą się wciąż ogromnym poparciem.

- Wśród młodych ludzi nie wygrywa dzisiaj ani PiS, ani Platforma. Adrian Zandberg zdobył w tej grupie poparcie 20 proc. wyborców. Powrócę raz jeszcze do tych 11 tysięcy zgłoszeń do Razem, bo nic takiego nie miało dotąd miejsca w polskiej polityce. Idzie nowe.

Czy to nie jest odważna deklaracja z perspektywy niecałych 5 proc., które zdobył w wyborach Adrian Zandberg?

- Mało odważna polityka nas nie interesuje. Weszliśmy do polityki po to, aby zmienić reguły gry, a nie się do nich dostosować.

Ale nierealistyczna polityka prowadzi donikąd.

- Po to założyliśmy Razem, bez możnych sponsorów, protektorów politycznych, oddolnie, jako zwykli ludzie, którzy chcieli zmienić polską politykę na lepsze, żeby działać odważnie. Inaczej zapisalibyśmy się do Platformy albo SLD. Najwyższy czas wysłać Tuska i Kaczyńskiego na emeryturę. Bo to jest absurd, że dwóch starszych panów organizuje spór polityczny w Polsce od dziesięcioleci, a większość tegorocznych wyborców Adriana Zandberga w ogóle nie pamięta już innej polityki. Giertych z Mateckim toczą jakiś dziki bój kosztem Polski i polskiej demokracji. Chcemy, żeby polityka była w końcu o czymś, o rozwiązywaniu najważniejszych problemów ludzi, a nie stawała się coraz bardziej żenującą "ustawką" dwóch politycznych klanów.

Wielu już przez ostatnie lata mówiło, że skończy z duopolem.

- Problem polega na tym, że Tusk i Kaczyński dość skutecznie realizowali taktykę pacyfikowania wszelkiej alternatywy i zagarniania wszystkich do swoich obozów; czy to groźbą czy przekupstwem. My się ani kupić, ani zastraszyć nie damy.

Widzicie swoją szansę w wysokim wyniku poparcia wśród młodych?

- Młodzi głosują na nas, bo mamy coś konkretnego do zaoferowania, mówimy o kwestiach budownictwa mieszkaniowego, społecznego, o kwestiach darmowych akademików, inwestycji w naukę i rozwój. Dzięki temu udaje nam się przekonywać najmłodszych wyborców, często odbierając ich skrajnej prawicy. Tylko do tego trzeba mieć coś do zaoferowania poza rytualną nawalanką Tuska z Kaczyńskim. Młodzi kompletnie nie odnajdują się w retoryce sporu Tuska i Kaczyńskiego. Oni nie pamiętają, kiedy ci goście w ogóle zaczęli się żreć i o co poszło. To jest dla nich absurdalny spór z innego świata.

A jak pan odbiera koalicyjny spór o rozwody?

- Kompletnie idiotyczny opór PSL-u. (Władysław - red.) Kosiniak-Kamysz chce zupełnie bez sensu utrudniać ludziom życie. Przecież jak para chce się rozstać, nie ma dzieci, to można to zrobić w urzędzie stanu cywilnego. Same plusy, żadnych minusów. Dzięki temu rozwiązaniu możemy realnie odciążyć sądy, a potencjalni rozwodnicy będą krócej czekali na werdykt. I nagle wkracza PSL, żeby to rozsądne rozwiązanie zablokować tłumacząc, że dzięki temu będzie się rodzić więcej dzieci. PSL się po prostu wygłupił, ale nie wykluczałbym, że uda się znaleźć większość dla tego rozwiązania poza PSL-em.

Razem będzie za?

- Oczywiście, będziemy za. Nie ma sensu, żeby sprawami, które mogą być bez problemu rozstrzygnięte na drodze administracyjnej, zajmowały się przeciążone sądy.

Powrót do projektu o związkach partnerskich to jest dobry ruch?

- Ja oczywiście trzymam kciuki za to, żeby ustawa o związkach partnerskich przeszła albo przynajmniej była w końcu głosowana w Sejmie, ale minister (Katarzyna -red.) Kotula obiecuje to z regularnością raz na dwa tygodnie od początku kadencji i do tej pory nic takiego się nie wydarzyło.

Trzecia Droga to był udany projekt?

- To był dość karkołomny sojusz wyborczy. Polska 2050, która powstała po to, żeby zakwestionować stare układy, a PSL jest wprost kwintesencją starej wyrachowanej polityki. Partią, która od dekad działa raczej jako elitarne biuro pośrednictwa pracy, a ich udział we władzy ma głównie temu służyć.

A kto więcej stracił na tym sojuszu?

- Obie strony potrzebowały tego sojuszu na pewnym etapie, żeby przeżyć i podtrzymać swoją obecność w Sejmie. Tak więc misja się udała, pacjenci przeżyli. Pytanie, która z tych stron jeszcze ma szansę zyskać drugie życie. Wydaje mi się, że PSL będzie miał nieco większy kłopot.

Ludowcy zawsze mówią, że są spokojni, bo stoi za nimi 130 lat tradycji.

- PSL długo był składany do grobu i zawsze się jakoś odnajdywał, więc niczego bym nie wykluczał, ale tym razem może być ciężko. PSL stara się wymyślić na nowo jako neoliberalna, konserwatywna partia przedsiębiorców. Pytanie tylko, czy komuś w ogóle jest potrzebna druga, mniejsza Platforma Obywatelska.

Władysław Kosiniak-Kamysz może w końcu ulec politykom PiS- u i wizji premierostwa?

- Nie takie rzeczy się zdarzały w polityce, ale teraz podczas głosowania nad wotum zaufania był moment, w którym padło "sprawdzam" i jednoznacznie zwyciężyła opcja "Tuskowa".

Rekonstrukcja rządu to remedium na kłopoty rządzących?

- Nie, to jest jakaś gimnastyka. Mamy największy rząd w historii, licząc wiceministrów ponad setka osób. Premiera, który po wyborach mówi, że teraz to już się biorą do roboty, jakby nie byli u władzy już od półtora roku. Cała rekonstrukcja to pomysł z gatunku - co to można jeszcze zrobić, żeby nic nie zrobić. My proponujemy w zamian dość rewolucyjne podejście do polityki.

Czyli?

- To proste. Można by w końcu zacząć rozwiązywać realne problemy zwykłych ludzi, zamiast zajmować się sobą.

Przemysław Czarnek typowany na szefa Kancelarii Prezydenta mówi, że trzeba obalić ten rząd. Myśli pan, że to jest prognostyk, jak będzie wyglądała współpraca małego i dużego pałacu?

- Obie strony są siebie warte. Przemysław Czarnek odgraża się, że prezydent będzie zajmował się obalaniem rządu, co przy polskim systemie konstytucyjnym, kiedy obie strony muszą współpracować, jest po prostu działaniem antypaństwowym. Z drugiej strony mamy Romana Giertycha, który próbuje podważyć wyniki wyborów. Widać ogromną nieodpowiedzialność po obu stronach sporu. Dla obu politycznych klanów zniszczenie tych drugich jest ważniejsze niż to, żeby polskie państwo dobrze działało.

Pomysł z ponownym przeliczaniem głosów jest, jak mówią politycy PiS, "śmiechu wart"?

- Podważanie wyniku wyborów bez bardzo, bardzo poważnych podstaw jest zwyczajnie nieodpowiedzialne. Nie mam jednak niestety wątpliwości, że gdyby wynik wyborów był odwrotny, to podważałaby go wtedy druga strona, a w roli Giertycha występowałby Matecki.

Taśmy Giertycha to bomba czy kapiszon?

- Kompletny kapiszon. Sam fakt, że Roman Giertych jest członkiem Platformy Obywatelskiej, jest wystarczająco kompromitujący. To internetowy prowokator, kłamca, reaktywator Młodzieży Wszechpolskiej. Wyjątkowo paskudna postać. Naprawdę nie ma potrzeby go nagrywać potajemnie, żeby kompromitować Platformę Obywatelską.

Rozmawiała Marta Kurzyńska