Dlaczego rozpadają się państwa?

Agnieszka Waś-Turecka: Czy jest pan kibicem?

Prof. Norman Davies: - Tak. Od początku kibicuję drużynie piłki nożnej z mojego miasta - Bolton Wanderers, mały klub, który ma 5-tą albo 6-tą pozycję w Premiership. Sam zresztą kiedyś grałem. Potem mój młodszy syn.

A zdarza się panu kibicować politykom?

- Jako historyk większość życia spędzam w przeszłości, ale od czasu do czasu - tak. Zwracam uwagę na to, co obecnie dzieje się w Polsce, gdzie akurat sytuacja polityczna nie jest zbyt sensowna. Mam wrażenie, że niektórzy próbują stworzyć klimat zagrożenia.

Pytam o polityków, ponieważ w swojej najnowszej książce "Zaginione królestwa"* przypomina pan historie państw, których już nie ma. Zostały wchłonięte lub podbite przez inne. To, jak toczyły się ich losy, w dużej mierze zależało właśnie od polityków i podejmowanych przez nich decyzji. Czy to właśnie przez nich królestwa upadają?

- Niekoniecznie. W końcowym eseju książki przedstawiam kilka odpowiedzi na pytanie, dlaczego królestwa upadają. Bywa bardzo różnie. Niektóre państwa kończą swój żywot zdobyte przez sąsiadów, inne, jak ZSRR, umierają bez zewnętrznej presji, jeszcze inne, na przykład Bizancjum, kruszą się przez wieki.

- Polityk jest na scenie kilka, najwyżej kilkadziesiąt lat. W porównaniu do przeciętnego życia państwa to bardzo krótko. Przeważnie rządzący znajdują się w sytuacji, w której walczą ze zbliżającym się końcem - czasem wiedzą, że nadchodzi, a czasem nie. Ja bym raczej polityków za to nie obwiniał.

Jeśli nie politycy, to w takim razie co jest winne upadkowi?

- Długoletnia konkurencja międzynarodowa.

Czyli czynniki zewnętrzne?

- Nie tylko. Popatrzmy na rozbiory Polski. To był wynik połączenia wewnętrznej słabości państwa z czynnikiem zewnętrznym. Kiedyś napisałem, że trzeci rozbiór Polski, to było "zabicie inwalidy w łóżku". Nie można więc zrzucić winy tylko na jedną stronę. To często duet.

Czy porównując losy państw z "Zaginionych królestw" można wskazać regułę dotyczącą pierwszych oznak zbliżającego się upadku? Określić moment, od którego już wiadomo, że dzieje się źle?

- Sygnały osłabienia państwa zawsze się pojawiają. Przede wszystkim jest to przegrana wojna. Na przykład w siedemnastym wieku doszło do bitwy Hiszpanów z Francuzami pod Rocroi i była to pierwsza klęska hiszpańska od ponad 100 lat - sygnał, że królestwo jest osłabione. Ale to też trwało, zanim upadło... Podobne oznaki były w przypadku Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Tylko że w tym przypadku sąsiedzi nie dali już temu osłabionemu tworowi odżyć.

A oprócz wojen? Jak na przykład Wielka Brytania ma zauważyć, że dzieje się coś złego?

- Już 20 lat temu napisałem, że Zjednoczone Królestwo może się rozpaść. Na pierwszy rzut oka Wielka Brytania nie jest państwem jednonarodowym, ale wielonarodowym. Niektóre z tych narodów, np. Szkoci, już mają program odłączenia się.

- W tego typu procesach najtrudniejsze jest jednak - podobnie jak w przypadku człowieka - określenie, kiedy ten ostatni moment nadejdzie. Pacjent wyzdrowieje czy umrze? Tak samo jest z państwami. Wielka Brytania nie jest osłabiona ani politycznie, ani gospodarczo, ani kulturowo. Poważnie nadwyrężone są jednak filary, na których królestwo powstało w XVIII wieku, kiedy Anglia przyjęła do siebie m.in. Irlandię i Szkocję.

Kiedyś największym zagrożeniem dla istnienia państwa była wojna. Czyżby dziś jej miejsca zajęła wielonarodowość?

- Nie zawsze, ale bardzo często. W przypadku ZSRR, o którym też piszę w "Zaginionych królestwach", federacja kilkunastu republik była przymusowa. Związek Radziecki upadł, kiedy jego ostatni dyktator, Michaił Gorbaczow, zrezygnował z przymusu. Gdy narodom dano wybór, odeszły.

- Wielonarodowości nie można lekceważyć. W przeszłości imperia budowały państwa, którym udało się opanować sąsiadów. Dziś ten proces idzie w kierunku odwrotnym, choć pozytywnym przykładem jest Szwajcaria, która od stuleci nie prowadzi ekspansji.

Czy wiedząc, dlaczego królestwa upadają i kiedy ten proces się rozpoczyna, można sformułować jakąś przestrogę na przyszłość, która pomoże tego finału uniknąć?

- Są różne formy wewnętrznej choroby państwa: polityczne, gospodarcze, kulturowe, społeczne, ale kraj zawsze istnieje w kontekście międzynarodowym. Słabe państwo jest wystawione na ambicje sąsiadów. Na przykład pretensje gospodarcze, gdy posiada jakieś bogactwa naturalne, lub geopolityczne, gdy idzie o poszerzenie strefy wpływów. W tym kraju, w Polsce, jak być może w żadnym innym, dobrze wiecie, jakie problemy mogą wyniknąć z tego, że sąsiedzi mają rozbudowane ambicje dotyczące grup narodowych. Podstawą dla państwa jest więc dobra sytuacja wewnętrzna.

- Jednak jeszcze raz powtarzam: konkretnej daty upadku nie da się przewidzieć. "Zaginione królestwa" powstały w mojej głowie po upadku ZSRR. To właśnie wtedy okazało się, że nikt z całej armii sowietologów nie wpadł na to, że jeden z najpotężniejszych ówcześnie na świecie krajów może zakończyć żywot w zaledwie kilka tygodni.

Ale wiedziano o tym, że dzieje się źle.

- Choroby państwa często są ukryte. W przypadku ZSRR nikt specjalnie nie zwrócił uwagi na to, że jest to państwo chore gospodarczo, że ten system jest absurdalny. Poza tym wszystkie instrumenty władzy i panowania działały dobrze. Wiedziano na przykład, że w przeszłości wiele milionów ludzi w ZSRR zmarło z głodu. Ale czy to cokolwiek zmieniło? Wpłynęło na funkcjonowanie tego państwa? Nie.

- Nie przewidziano, że Gorbaczow, przecież przekonany komunista, osłabi państwo, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. To bardzo ciekawe, że taki inteligentny człowiek nie zrozumiał charakteru ZSRR.

Wracając do pierwszego pytania, czy kibicuje pan jakiemuś konkretnemu politykowi w Polsce?

- Aż tak blisko polityki nie jestem, by mieć faworyta. Uważam jedynie, że w obecnym okresie Polska ma się nieporównanie lepiej niż w przeszłości. Jest bezpieczna. Z tego się cieszę i myślę, że większość Polaków też się z tego cieszy. Tylko jedna grupa polityczna jakoś nie.

Pytam, ponieważ w ostatnim czasie dość szerokim echem odbiły się pana wywiady, w których w dość ostrych słowach krytykuje pan Prawo i Sprawiedliwość. Do tej pory unikał pan tak jednoznacznych ocen współczesnej polityki.

- Po prostu nigdy wcześniej w moim życiu nie słyszałem takiej retoryki, takiej agresji, takiego braku poczucia rzeczywistości. Obecnie w Polsce nie jest idealnie, ale jest zdecydowanie lepiej niż w przeszłości. Jako historyk przypominam, że XX wiek był przecież dla Polski bardzo ciężki. W XIX wieku po rozbiorach w ogóle nie było państwa, XVIII wiek to osłabianie królestwa, XVII wiek to wojny... Trzeba cofnąć się aż do XVI wieku, by przypomnieć coś dobrego!

Ma pan nam za złe, że zamiast wykorzystywać międzynarodową szansę, skupiamy się na oderwanej od rzeczywistości wojnie polsko-polskiej?

- Tak. Przecież każdy racjonalny polityk - według mnie - powinien teraz koncentrować się na możliwościach, jakie daje obecna sytuacja. Polska ma dobre stosunki z sąsiadami na Zachodzie, dobre stosunki z Ameryką, pierwszy raz od wielu lat polepszają się stosunki z Rosją. To właśnie ten "straszny" Putin przyjechał do Katynia. Jako pierwszy z rosyjskich przywódców!

- Dziś Rosja ma inne problemy niż stosunki z Polską: Kaukaz, Czeczenia, Chiny. A jednak Putin robi coś, żeby je - oczywiście w pewnych granicach - polepszyć. Trzeba z tego skorzystać. Rosja jest dziś największym państwem na świecie, niedemokratycznym. Nigdy nie będzie wygodne mieć takie państwo za sąsiada, więc trzeba korzystać.

Rozmawiamy niedługo po wydarzeniach w Łodzi. Uzbrojony mężczyzna wtargnął tam do biura PiS, zabił jedną osobę, ranił drugą. Krzyczał, że chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego. Czy to morderstwo to dzieło szaleńca, czy wynik - jak powtarzają politycy - atmosfery agresji w życiu politycznym?

- Nikt jeszcze nie wie, co kierowało tym człowiekiem. Wydaje się, że być może jest to mężczyzna niezrównoważony psychicznie. Jednak klimat polityczny też swoją rolę odegrał. Zwłaszcza jedna grupa polityczna tę atmosferę sztucznie wywołuje. A konkurencja nie pozostaje dłużna.

Czyli winne jest PiS?

- Wszyscy jesteśmy po trosze winni. To znaczy każdy, kto brał udział w tych awanturach. Ale w tej winie nie ma symetrii - najbardziej odpowiedzialne jest kierownictwo PiS. I to przez 5 lat. Od razu po tym wydarzeniu (w Łodzi - AWT.) oskarżani są przeciwnicy polityczni. Retoryka PiS-owska jest absurdalnie mocna, np. stwierdzenie, że oponenci nie wiedzą, co to jest naród, patriotyzm. To są poważne oskarżenia. Gorzej już być nie może.

Czy wskazanie winnego tej atmosfery agresji w czymkolwiek pomoże? To znaczy, czy przyczyni się do złagodzenia sytuacji? A może jest tak, jak powiedział pan w jednym z wywiadów, że wojna polsko-polska jest jak bańka mydlana, która w pewnym momencie pęknie?

- Mam wrażenie, że prędzej czy później to samo pęknie, a obóz PiS zostanie zastąpiony przez inną, sensowną opozycję.

Kiedy może do tego dojść?

- Jestem historykiem, a w historii aż roi się od niespodzianek. Jednak PiS został zbudowany przez dwóch braci. Jeden z nich zginął tragicznie. Partia została w rękach drugiego. Teraz wszystko zależy od tego, czy szeregowi politycy partii potrafią przeciwstawić się kierownictwu i zacząć wymagać demokracji w wewnętrznych strukturach ugrupowania.

W "Zaginionych królestwach" przypomina pan wizerunek Koła Fortuny z czterema napisami: "panuję", "panowałem", "nie mam królestwa", "będę panować". Czy gdyby przyjąć, że po 1989 roku Polska "odzyskała królestwo", to na jakim etapie teraz się znajduje?

- Obecnie Polska w pełni panuje nad swoim losem. Wcześniej nie było wolnego państwa. Był PRL - w całości zależny od centrali w Moskwie. Ale tego ośrodka już nie ma i Polska jest w pełni suwerennym państwem.

Korzystając z tej suwerenności zdecydowaliśmy o wejściu do Unii Europejskiej. Teraz to z nią wiążemy naszą przyszłość. Jaka ona będzie? Na jakie wyzwania musimy się przygotować?

- Nigdy nie wolno myśleć tylko w kategoriach narodowych. Świat jest większy. Żyjemy w okresie, w którym problemy, komunikacja, przestępczość są globalne. Polska należy do Unii Europejskiej, która jako pseudo-państwo też na swoje choroby. Pierwsze objawy już są.

Jakie?

- Konstytucyjne. Zamiast konstytucji mamy przecież kompromis lizboński. W efekcie polityka zagraniczna UE praktycznie nie istnieje. Wszystkie pozostałe bloki zyskują na międzynarodowym znaczeniu - Chiny, Indie, Brazylia, USA. Europa miała być jednym z tych ważnych, wpływowych bloków. I gospodarczo jest, ale ten element polityczny nadal poważnie kuleje.

- Druga sprawa to obrona Unii. Problem w tym, że ona nie jest w rękach Unii, tylko NATO. Pakt Północnoatlantycki powstał w 1949 roku, by stanowić przeciwwagę dla zagrożenia płynącego z ZSRR, ale Związku Radzieckiego już nie ma.

Przed czym zatem miałaby się bronić Unia?

- Zmieniają się natury gróźb. Widać, że następna wojna zacznie się nie od ataku rakietowego, ale od cyberataku. Tak jak było w Estonii trzy lata temu. Żyjemy w czasach, gdy wszystko zmienia się szybko i radykalnie. Unia nie jest do tego dostosowana. To bardzo ważne, bo trzeba pamiętać, że żadne państwo, żadna organizacja, żaden człowiek nie jest nieśmiertelny.

W "Zaginionych królestwach" opisuje pan nie tylko państwa, których już nie ma, ale także przypomina, że królestwa upadają nieustannie. Kto będzie następny?

- Od 1989 roku z mapy Europy zniknęło już kilka państw. Choćby Czechosłowacja. Wygląda na to, że następna będzie Belgia. To jest wielka ironia, biorąc pod uwagę fakt, że jej stolica, to jednocześnie stolica UE.

- Wielkim plusem Unii jest jednak to, że daje schronienie małym i średnim krajom. Jeśli na przykład Szkocja oderwie się od Wielkiej Brytanii, to nie będzie tragedii. Po prostu będziemy mieli kolejnego członka Unii. Katastrofy nie będzie też wtedy, jeśli w miejscu Belgii wyrosną Republika Walońska i Republika Flamandzka. Tak, to jest wielka zaleta Unii.

Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka

*"Zaginione królestwa", Norman Davies, Wydawnictwo Znak, Kraków, 10 listopada 2010

Przeczytaj rozmowę z prof. Andrzejem Nowakiem: "W co Rosja gra z Polską i Europą?"