Dawid Gospodarek: W burzliwej dyskusji o św. Janie Pawle II analizuje się dziś, w jaki sposób, jako krakowski metropolita, reagował na przypadki wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych. Badane są materiały z archiwów IPN, powstanie również kościelna komisja, która przyjrzy się archiwom kościelnym. Czy te wszystkie dokumenty dotyczące Karola Wojtyły nie powinny być zbadane przy okazji procesu beatyfikacyjnego? Bp Sławomir Oder: - Zacząłbym od zasygnalizowania pewnego problemu, który przy okazji tych dyskusji zauważyłem - mianowicie, że dziennikarze często popełniają błąd, stawiając za pewnik tezę absolutnie nieuzasadnioną. Wygląda na to, że stanowi ona element pewnej walki ideologicznej. Walki nie tylko dobra ze złem, ale też samego sposobu postrzegania rzeczywistości. Podkreślam, że nie ma żadnych dokumentów, które by wskazywały, że św. Jan Paweł II dopuszczał się jakichkolwiek zaniedbań w kwestii wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych. Zbudowane tezy zafałszowujące obraz Jana Pawła II, co podkreślają kompetentni historycy, są zbudowane na materiałach, które należałoby uznać za, delikatnie mówiąc, mało wiarygodne. Ale nawet w oparciu o opublikowane materiały nie ma najmniejszego dowodu na to, że Jan Paweł II dopuszczał się zaniedbań w omawianej kwestii. Rzeczywiście, analizując ukazane przypadki księży, dopuszczających się przestępstw na nieletnich, widzimy, że abp Wojtyła reagował na nie. Pozostaje jednak pytanie o to, czy nie zabrakło jakiegoś wsparcia dla osób poszkodowanych, spotkania z nimi. - A czy są dowody na to, że się z nimi nie spotkał? Dziś stawia się tezę, że takich spotkań nie było. Proszę mi więc to udowodnić. W reportażu Marcina Gutowskiego słyszeliśmy głosy osób poszkodowanych z żalem mówiących, że jest on pierwszą osobą, która się do nich zwróciła. - Pamiętajmy, że biskup ma ogrom spraw, którymi musi zająć się w swojej posłudze. Jeżeli sama osoba poszkodowana nie zgłasza się do niego, jak on może do niej dotrzeć? Nigdy nie słyszałem, żeby Karol Wojtyła czy Jan Paweł II nie chciał się z kimś spotkać. Był człowiekiem niezwykle otwartym i wrażliwym. Nie mam żadnego dowodu wskazującego na to, że ktokolwiek zgłaszający abp. Wojtyle swoją krzywdę został odrzucony czy zaniedbany. Wróćmy do samego procesu beatyfikacyjnego. Co się bada w tym procesie? Co interesuje postulatora? - Z punktu widzenia postulatora proces beatyfikacyjny merytorycznie bada kwestie dotyczące życia, heroiczności cnót i opinii świętości kandydata do chwały ołtarzy. Niezbędna jest ogólna znajomość życia, historii i środowiska, w którym on żył, działał i dorastał do świętości. Pytania w procesie beatyfikacyjnym budowane są więc niejako w dialogu z trzema przestrzeniami. Pierwszą jest ogólna, powszechnie znana działalność kandydata, którą można poznać z mediów, istniejących ogólnie dostępnych publikacji itd. Drugą przestrzenią zajmuje się komisja historyczna, badająca dokumenty archiwalne, które mogą dotyczyć, między innymi, ewentualnych problemów rzucających cień na świętość. Tu dobrze wspomnieć słowa abp. Grzegorza Rysia, który jako historyk był członkiem komisji historycznej w procesie Jana Pawła II - zapewniał, że ta komisja działała w sposób niezwykle skrupulatny i przy badaniu dokumentów nie pojawił się żaden wątek wskazujący na jakiekolwiek zaniedbanie Jana Pawła II w tej kwestii. Trzecim źródłem materiału do pytań, które mają pomóc w ukazywaniu obrazu świętości, jest interakcja z ludźmi. Na początku każdego procesu beatyfikacyjnego ogłaszany jest tzw. edykt, który ze względu na medialność procesu papieża z Polski rozszedł się bardzo szeroko, praktycznie wszyscy o nim wiedzieli. W tym edykcie prosi się, by osoby mające jakiekolwiek zastrzeżenia, jakiekolwiek wiadomości, dokumenty, argumenty za lub przeciw czuły się zobowiązane w swoim sumieniu do stawienia się w Trybunale. I nie było na to żadnego odzewu w zakresie dotyczącym jakichś zaniedbań w podejścia do podległych mu księży oskarżanych o wykorzystanie seksualne nieletnich. Ten problem w tamtym czasie w ogóle się nie pojawił. Nie zgłosiły się też żadne osoby dotknięte czy urażone postępowaniem ówczesnego krakowskiego metropolity. A zastrzeżenia dotyczące okresu pontyfikatu? - W pracach trybunału ustanowionego przez Kardynała Wikariusza pojawiła się kwestia o. Marciala Maciela, założyciela Legionistów Chrystusa. Mówiło się o niej jeszcze za życia Jana Pawła II. Temat ten został podjęty i wyjaśniony. Na podstawie sformułowanych przez trybunał pytań, została przeprowadzona przez kompetentne urzędy watykańskie kwerenda, której wynik opublikowano w positio. Badania nie wykazywały jakichkolwiek zachowań Jana Pawła II w odniesieniu do kwestii moralnych, czy to w USA, czy do sprawy o. Maciela, pozwalających sugerować istnienia świadomego zaniedbania czy próby tuszowania. A przeciwnie, jeżeli uczciwe spojrzymy na Jana Pawła II, dostrzeżemy, że to był pierwszy głos w sposób tak jednoznaczny dopominający się o ochronę dzieci. To pierwszy taki głos, wzywający do przebudzenia sumienia zarówno w Kościele jak i na świecie. Pamiętajmy, że dziś patrzymy na to wszystko z innej perspektywy, z inną znajomością psychologii. Nie można pozwalać sobie na błąd ahistoryczności, czyli stosowania dzisiejszych kryteriów do dawnych realiów. Gdy dziś słyszę, że źródłem zarzutów stawianych Janowi Pawłowi II jest troska o osoby skrzywdzone, rodzi się we mnie pytanie, gdzie byli ci dziennikarze i komentatorzy w tamtych czasach i gdzie jest ich głos, gdy dziś mamy do czynienia ze zjawiskami w świecie polityki czy społeczeństwach na zachodzie Europy, gdzie postuluje się obniżanie wieku inicjacji seksualnej, czy wręcz legalizacji tego, co określa się jako pedofilia... To Kościół wyciąga wnioski, a jednym z kluczowych jego działań jest dzisiaj troska o osoby skrzywdzone. Stworzył instytucje i mechanizmy, przez które pomaga im i wspiera je. To Kościół coraz bardziej wychodzi naprzeciw skrzywdzonym, a także podejmuje konkretne działania prewencyjne. Inicjatorem tego był właśnie św. Jan Paweł II. Ostatnim elementem procesu beatyfikacyjnego jest głos Boga wyrażający się poprzez cud... - Tak. Trzeba pamiętać, że świętość nie jest rzeczywistością ustanawianą przez Kościół. Kościół odczytuje obecność świętych, odczytuje działanie Boga poprzez życie świętych. W przypadku Jana Pawła II cud był niejako natychmiastowy. Proces weryfikujący cud, który pozwolił na beatyfikację, rozpoczął się już miesiąc po rozpoczęciu się procesu o heroiczności cnót. A cud niezbędny dla kanonizacji miał miejsce dokładnie w chwili, gdy Benedykt XVI ogłaszał Jana Pawła II błogosławionym. W Kostaryce dokonał się cud uzdrowienia. Zdiagnozowany w nieoperacyjnym miejscu mózgu tętniak, zagrażający życiu młodej kobiety, zniknął bez śladu. Lekarze stwierdzili, że to, co się wydarzyło, można porównać do odrośnięcia odciętej ręki. Gdy patrzy się na to, jak dziś młodsze pokolenia, osoby, które nie żyły za pontyfikatu Jana Pawła II, postrzegają go, można się niepokoić - papież kojarzy się z memami, specyficznym podejściem do godziny jego śmierci, żartami. Czy widzi Ksiądz Biskup szanse na odzyskanie Jana Pawła II dla tego najmłodszego pokolenia? Jak sensownie przedstawiać jego postać i nauczanie? - Przyznam, że też patrzę na te zjawiska z bólem i niepokojem. Wiem, że dotyczy on tylko części młodzieży. Jestem głęboko przekonany, że mamy dziś duży problem z edukacją. To nie jest tylko kwestia Jana Pawła II, ale w ogóle autorytetów oraz pewnego poziomu intelektualnego. To, co się dzisiaj dzieje, sprawia wrażenie, jakby miało na celu pewne obniżenie u młodych ludzi poziomu percepcji rzeczywistości, zdolności do samodzielnej oceny. Kwestia autorytetu Jana Pawła II wpisuje się w ten kontekst negacji jakichkolwiek autorytetów. Kiedyś próbowano wykształcić "homo sovieticus", dziś mamy do czynienia również z próbą ukształtowania jakiegoś nowego człowieka, który ma wypaczone pojęcie wolności, jest nakłaniany do zapominania o własnej godności, omamiany jest wizją nieprawdziwej wolności. Tymczasem Jan Paweł II jest wielkim piewcą prawdziwej wolności i godności człowieka. Człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga; człowieka, który w Chrystusie staje się dzieckiem Bożym. I odkrycie tej prawdy stanowi klucz do dotarcia do ludzi i starszych i młodszych, prowadzi do zrozumienia i przyjęcia wielkości własnego powołania. O tym nauczał Jan Paweł II. Nie jestem ekspertem od edukacji, ale wydaje mi się, że o świętym Janie Pawle II mówi się w kontekście zbyt emocjonalnym, często z podtekstem politycznym i ideologicznym. Potrzeba po prostu pozwolić, by czas się uspokoił. Jan Paweł II poprzez wielkość swojego nauczania może stać się duchowym przywódcą. Ale to wymaga też od odbiorcy jego przesłania także wiedzy, zaangażowania, pragnienia zdobycia prawdziwej mądrości. Dlatego niekoniecznie trzeba zaczynać od samego Jana Pawła II. Trzeba dokonać wysiłku, by w sercu młodego człowieka zaistniało prawdziwe pragnienie mądrości, wiedzy, zdolność oceny rzeczywistości. Od tego trzeba zacząć, a potem uczciwość intelektualna prędzej czy później doprowadzi do spotkania z Janem Pawłem II. A ma on naprawdę do przekazania dzisiejszemu człowiekowi przesłanie, które powinno być punktem odniesienia w budowaniu nowej rzeczywistości, nazywanej przez niego cywilizacją miłości. Czy widzi Ksiądz Biskup w tej całej burzy światełko nadziei? Czy z tego wszystkiego można spodziewać się jakiegoś dobra? - Oczywiście, że tak. Panem historii jest Bóg. Spójrzmy na Niedzielę Palmową - po ludzku wydaje się ona momentem klęski Chrystusa najpierw radośnie przyjmowanego okrzykiem "Hosanna", a potem opluwanego, wyszydzonego, skazanego na śmierć. Ale prawdziwą historię pisze Bóg. Te wszystkie ludzkie działania są tu niejako momentem oczyszczenia, pokazania kto jest kim. Prawdziwym protagonistą historii jest Chrystus, bo ta Niedziela Palmowa tak naprawdę kończy się Niedzielą Zmartwychwstania. Kościół wykrzyczy to, śpiewając o szczęśliwej winie, która pozwoliła, aby Bóg, tak bardzo miłujący człowieka, w tej tajemnicy najpiękniej objawił swoją miłość. Jestem przekonany, że i w sytuacji obecnej ludzie, którzy pozwalają sobą manipulować i dziś w taki sposób odnoszą się do Jana Pawła II - ci sami, którzy krzyczeli "Hosanna" i go przyjmowali, teraz plują, krzyczą, pokazują palcami - pewnego dnia staną wobec rzeczywistości, która obroni się sama, poprzez krystaliczność i wielkość życia Jana Pawła II, poprzez wielkość jego przesłania. Przyjdzie czas, kiedy i ci ludzie będą gotowi do przyjęcia tego wielkiego daru, jakim w osobie Jana Pawła II obdarzyła nas Opatrzność.