Marcin Makowski: Dlaczego otwarte granice - choć większość państw świata postępuje wbrew tej logice - miałyby prowadzić do rozwoju ludzkości i spadku ubóstwa? Bryan Caplan, ekonomista, profesor George Mason University: - Obecnie większość ludzi żyje w państwach, w których ich produktywność jest niska, ale to nie ludzie są problemem, ale miejsce, w którym przebywają. To znaczy? - Jeśli przesiedlimy Polaka na Haiti, niemal na pewno nie będzie tak produktywny, jak w Polsce. W idealnym świecie wszystkie państwa byłyby wydajne i prosperowały, ale to nie jest nasz świat. Co w takim razie pozostaje w zasięgu? - Umożliwienie migracji z miejsc, które z różnych obiektywnych powodów mają problemy z rozwojem do takich, w których dany człowiek jest w stanie wykorzystać swój potencjał. Skoro może używać swoich talentów, przyczynia się do podniesienia poziomu życia państwa, w którym mieszka. Miliardy ludzi na świecie marnują swój potencjał - częściowe otwarcie granic umożliwiłby jego wykorzystanie. W książce "Otwarte granice. Co nauka i etyka mówią nam o imigracji" przedstawia pan swój model ekonomiczny w oparciu o Stany Zjednoczone. Państwo liberalne gospodarczo. Czy działałby on również bardziej socjalnej Europie? Jak miałby wyglądać w praktyce np. podczas kryzysu migracyjnego w 2015 r.? - Faktycznie, to, co działa w przypadku Ameryki, może napotkać na problemy w państwach znacznie szczodrzejszych pod względem polityki socjalnej, ale nawet tam - jak pokazują badania - po pewnym czasie imigranci w większości dołączają do rynku pracy. To nie problem ludzi, ale przepisów, które spychają ich do szarej strefy albo wprost uniemożliwiają odnalezienie się na rynku pracy. Prawdziwe spektrum tej historii pomija jednak setki tys. imigrantów w Europie, którzy przyczynili się do rozwoju kontynentu - czego nie zrobiliby nigdy, mieszkając w Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Media nie podchwytują historii o uchodźcy, który otworzył restaurację z kebabem i płaci podatki ani o synu imigrantów, który skończył medycynę. Doskonale wiemy, że percepcja problemu migracyjnego - zarówno w Europie jak i w USA - zaburzona jest przez tendencję do nagłaśniania wydarzeń kryzysowych oraz przestępstw, które nie są reprezentatywne dla całego zjawiska. Nadal nie rozumiem jak bardzo "państwa opiekuńcze", takie jak Szwecja czy Niemcy, musiałyby zmienić swoją politykę, aby zachęcać ludzi do produktywności, zamiast do biernego korzystania z polityki socjalnej? - Diabeł tkwi w statystykach. Jeśli państwo daje np. 100 zł na osobę na miesiąc, to nie jest duży problem. Problem pojawia się, gdy z benefitów można żyć nie podejmując żadnej pracy i trwa to bardzo długo. W Ameryce "państwo dobrobytu" jest na tyle niewielkie, że imigranci muszą wykazać się aktywnością zawodową, długodystansowo większość z nich płaci podatki, przyczyniając się do dodatniego bilansu naszej gospodarki. Zwłaszcza w następnych pokoleniach. Moim zdaniem problemem nie jest sama polityka socjalna Europy, co brak albo niewielkie rozróżnienie pod względem jej szczodrości. Przecież wystarczyłoby założyć, że imigranci zarobkowi nie mogą korzystać z pełnego wsparcia socjalnego państwa, dopóki nie przekroczą założonego progu podatkowego. Albo, że opieka zdrowotna zapewniona jest na podstawowym poziomie, a za leczenie specjalistyczne trzeba płacić - ewentualnie wrócić po nie do swojej ojczyzny. Czy to nie jest różnicowanie obywateli na lepszych i gorszych? - Idea totalnej równości dla wszystkich obywateli danego państwa jest utopią i nie generuje impulsu rozwojowego. Równością nie jest również fakt, że ludzie żyją w różnych miejscach na świecie i mają nierówne szanse na życie w dostatku. Niestety "państwo dobrobytu" jest często używane jako wymówka do nieprzyjmowania imigrantów - tymczasem wystarczy zmienić jego podstawowe parametry, aby to założenie było fałszywe. Nie uciekniemy w tej dyskusji od aktualnych problemów oraz rosyjskiej agresji na Ukrainę, która spowodowała największą falę uchodźców od czasu II wojny światowej. Polska jest w tej chwil w pierwszej trójce państw z największą populacją migrantów. I to nie per capita, ale pod względem sumy uchodźców. Jak wojna może zmienić Polskę i Europę? - Mówiąc o otwartych granicach, mam na myśli sytuację, w której ludzie mogą przybywać z własnej woli w sposób uporządkowany i dający się przewidzieć. Podczas wojny nie mamy jednak luksusu planowania na miesiące i lata do przodu, dlatego w przypadku Polski i państw regionu należy mówić o działalności humanitarnej, bardziej niż o fali migracyjnej. Nie zmienia to jednak faktu, że na dłuższą metę działalność humanitarna może się zamienić dla Polski w impuls do rozwoju.CZYTAJ W BIZNES INTERIA: Migracja z Ukrainy zasili pracę tymczasową Jak może wyglądać ten proces? - Spójrzmy na liczby - PKB Ukrainy na osobę to niespełna 4 tys. dolarów rocznie, niższy wynik w Europie ma jedynie Mołdawia. W Polsce ten współczynnik jest pawie pięciokrotnie wyższy. Ale przecież nie znaczy to, że Ukrainiec albo Ukrainka są tylko w 1/5 tak dobrymi pracownikami, jak Polak czy Polka. Problemem nie jest ich narodowość, ale jakość państwa, jego połączenie biznesowe ze światem i liczba zagranicznych inwestycji. Wracając do punktu wyjścia - po ustabilizowaniu się sytuacji militarnej pracownik z Ukrainy w Polsce będzie w stanie kilkukrotnie podnieść swoją produktywność, żyjąc w waszym kraju, równocześnie rozwijając jego gospodarkę od strony usług, budownictwa i produkcji. Ekonomia to skomplikowana dziedzina, ale jeżeli znasz tę jedną regułę, wiesz o niej więcej niż większość ludzi na świecie. Zamieniam się w słuch. - Sekretem masowej konsumpcji jest masowa produkcja. Jeżeli istnieje coś, co jest w stanie podnieść moce produkcyjne danego państwa, w krótkim odcinku czasu produkcja przekłada się na konsumpcję, a ona na gromadzenie dóbr, inwestycje oraz rozwój. Ukraińcy, pracując w Polsce, przyczyniają się do zwiększenia konkurencyjności na rynku, której odbiorcą w postaci lepszych lub tańszych usług są wszyscy obywatele Polski. Potrzebujecie tego jak tlenu, zwłaszcza po problemach demograficznych oraz starzeniu się społeczeństwa spotęgowanego przez pandemię koronawirusa. Wiele biznesów, które przestały funkcjonować albo podupadły przez lockdowny, teraz będą mogły odżyć. Tutaj wszyscy zyskują - imigranci oraz uchodźcy, bo podnoszą swój poziom życia oraz obywatele państwa, którym imigranci dostarczają usług po konkurencyjnych cenach. Model, o którym pan mówi wygląda jak wyjęty z podręcznika ekonomii i socjologii, gdzie wszystko ze sobą współgra i uzupełnia. Tymczasem dzisiaj nie mamy do czynienia z klasycznym stereotypem imigranta - mężczyzny w wieku produkcyjnym. Do Polski przybyły setki tys. kobiet z dziećmi - ich mężowie zostali bronić ojczyzny. - To na pewno zmienia matematykę, zwłaszcza, gdyby państwo pozwoliło tym kobietom na funkcjonowanie bez konieczności wchodzenia na rynek pracy. Jeśli mówimy jednak o kilku miesiącach zapomogi - większość z tego, o czym powiedziałem jest nadal w mocy. Korzyści dla Polskiej gospodarki mogą zostać odroczone, ale dzieci, które tutaj zostaną prędzej czy później też pójdą do pracy, dokładając swoją część do wzrostu PKB państwa oraz odciążenia jego systemu emerytalnego. Ponieważ mamy tendencję do doceniania tylko tego, co jest na wyciągnięcie ręki, często bagatelizujemy zysk odroczony w czasie. W swoich artykułach przedstawia pan procesy migracyjne jako narzędzie do napędzania rozwoju. Co w momencie, w którym migracja może być użyta jako broń? Nawiązuję do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej z jesieni 2021 roku. - "Militaryzacja migracji" ma sens tylko wtedy, gdy założymy, że napływ tych konkretnych obcokrajowców do twojego kraju jest zły. Oczywiście nigdy nie powiedziałbym czegoś tak naiwnego jak: "migranci ze wszystkich państw świata są identyczni". Oczywiście, że różni ich język, kultura, potencjał asymilacyjny. Ukrainka znacznie łatwiej będzie w stanie wpasować się w życie w Krakowie niż Afganka, to banalne, ale nie znaczy, że Afganka nie może nauczyć się życia w Europie czy USA. To trudniejsze, ale możliwe. I tutaj dochodzimy do kulturowych argumentów przeciwko migracji. W debacie publicznej to właśnie one przeważają. - Zgoda. Moi krytycy twierdzą w sieci, że "Bryan jest naiwny, bo wierzy w magię przekroczenia granicy". Przedstawiają moje poglądy w uproszczonej wersji, w której dotknięcie stopą amerykańskiej ziemi czyni człowieka idealnym pracownikiem. Afgańczyk zaczyna mówić po angielsku i po pięciu latach zostaje bankierem inwestycyjnym. To bzdura. Wierzę jednak w inną "magię", którą jest kultura. Wspomniany już Afgańczyk po pięciu latach być może nie założy startupu, ale będzie w stanie nauczyć się podstaw języka, wykonywać niskopłatną pracę, być może otworzyć restaurację. To trudne, ale do zrobienia. Wystarczy jednak spojrzeć na dzieci tych imigrantów, aby zrozumieć, skąd bierze się potęga gospodarcza Ameryki. Drugie pokolenie jest już w obiegu kulturowo gospodarczym USA, tworzy nowe miejsca pracy, staje się obywatelami, prowadzi biznesy. Ich asymilacja jest statystycznie bardzo wysoka. Wtapiają się w kulturę państwa, które stało się ich ojczyzną. W samej Wielkiej Brytanii ok. 25 proc. imigrantów pochodzenia muzułmańskiego w drugim pokoleniu porzuca swoją religię. To nie wygląda jak recepta na "radykalizację". A co z imigrantami, którzy przybywają pod polską granicę tylko po to, aby przeprawić się na Zachód? - Skoro ich celem nie jest Warszawa, ale Berlin albo Sztokholm - Polska nie ma z tego zysku, ale też niewiele traci. Pytanie, co jest lepsze, trzymanie ludzi w namiotach na granicy czy pozwolenie im na pójście dalej? Argument za integralnością granic wydaje mi się dosyć intuicyjny. Jeśli raz pozwoli się na "bezpieczne przejście" na Zachód, z każdym rokiem fala imigrantów będzie większa. Ryzyka tego procesu nie da się w pełni kontrolować. - Powiem teraz coś niepopularnego. Najpierw otwierajmy granice, później zajmujmy się naprawianiem problemów i minimalizowaniem ryzyka. Dlaczego? Ponieważ korzyści związane migracją znacznie przewyższają potencjalne straty. Ludzie często popełniają błąd logiczny utożsamiając najgorsze medialne historie związane z imigrantami z całą populacją i procesem migracyjnym. Równocześnie marginalizują lub wypierają te same problemy u własnych obywateli. Ilu Amerykanów, Niemców albo Polaków nie chce pracować? Ilu dopuszcza się brutalnych przestępstw? Czy skala tych problemów jest statystycznie większa wśród imigrantów? Nie jest - tylko częściej o niej słyszymy. Skoro imigracja jest dobra dla państw rozwiniętych, co z konsekwencjami dla państw niskorozwiniętych? Czy to nie wprowadza nas w pułapkę, w której bogaci stają się bogatsi, a biedni ugruntowują w biedzie? - Załóżmy, że nie mamy w tej chwili wojny, która mocno komplikuje sprawy. Przecież pierwsza fala migrantów z Ukrainy do Polski nie sprawiała, że Ukraina ubożała. Wręcz przeciwnie, w 2021 r. miała rekordowy wzrost PKB. Wszędzie na świecie działa bowiem ten sam mechanizm - ludzie, którzy pracują w państwach wysokorozwiniętych przekazują część swoich dochodów rodzinie w państwach gorzej rozwiniętych, napędzając konsumpcję. Tak było choćby w odniesieniu Panamy czy Puerto Rico. Jest też grupa imigrantów, która uczy się nowych umiejętności, a następnie wraca do ojczyzny. Jeszcze inna grupa wraca z zaoszczędzonymi pieniędzmi zakładając nowe biznesy, korzystając z nabytych kontaktów. Na dobrze zaprojektowanej i przemyślanej migracji korzystają obydwie strony. Skoro to takie proste, dlaczego państwa bronią się przed liberalizacją polityki migracyjnej? Ponieważ argumenty krótkoterminowe oraz emocjonalne przemawiają do ludzi mocniej niż logiczne oraz rozłożone w czasie. Gdyby wszyscy Ukraińcy przenieśli się stopniowo do Polski, w ciągu 30 lat zwiększylibyście produktywność o kilka rzędów wielkości. Prawdę mówiąc Ameryka oraz Europa nie ma alternatywy, jeśli chce się rozwijać i sprostać państwom z wysokim przyrostem naturalnym. Otwarcie granic to nie szantaż, ale ekonomiczna konieczność.