Łukasz Rogojsz, Interia: Wszystko już przesądzone? Adam Michalski: - Klimat polityczny i sondaże wskazują na to, że tak. W pierwszej turze Erdoganowi zabrakło ledwie 0,5 proc. głosów do wywalczenia reelekcji już za pierwszym podejściem. Do rozdysponowania jest teraz ok. 5 proc. głosów ultranacjonalisty Sinana Ogana, który w pierwszej turze zajął trzecie miejsce. W tym tygodniu KONDA, jeden z największych i najbardziej wiarygodnych ośrodków badania opinii publicznej ,wypuścił sondaż, który potwierdza, że Erdogan bez problemu powinien uzyskać ok. 53 proc. głosów w drugiej turze. To nadwyżka, która raczej daje obozowi rządzącemu komfort. Co na to opozycja? - Ostatnie półtora tygodnia to demobilizacja elektoratu opozycji. Wiele sondaży sugerowało, że ich kandydat wygra w pierwszej turze, a koniec końców stracił do Erdogana aż 5 pkt proc. I nagle opozycja wyparowała. Nie widać w tureckich mediach zażartej kampanii wyborczej ani ostrej walki o każdy głos. Różnica między Erdoganem i kandydatem opozycji po pierwszej turze jest tak duża, że trudno liczyć na cud i większość opozycji też tak to odbiera. Wspomniany Ogan, kandydat ultranacjonalistów, okaże się tzw. kingmakerem w drugiej turze czy wszystko i tak jest już przesądzone po 14 maja? - Elektoratowi Ogana z pewnością bliżej do Erdogana, w którego polityce aspekty nacjonalistyczne od lat są silnie eksponowane. Zresztą sam Ogan też zdążył już opowiedzieć się po stronie urzędującego prezydenta. Dla opozycji nie ma nadziei? - Jest jej bardzo mało. Jeśli gdzieś bym jej upatrywał, to w tym, że elektorat Ogana jest nie tylko nacjonalistyczny, ale i antysystemowy. Dlatego w pierwszej turze nie chciał głosować ani na Kemala Kilicdaroglu, ani na Erdogana. Do kogo antysystemowcom bliżej dzisiaj? - Publikowane w ostatnich dniach sondaże wskazują, że Erdogan i Kilicdaroglu mogą liczyć na podobny odsetek wyborców Ogana. Jednak moim zdaniem większe poparcie z tej strony zdobędzie urzędująca głowa państwa. Erdogan od lat współrządzi krajem z ultranacjonalistyczną partią MHP, która od lat bardzo ostro krytykuje Kurdów i próbuje delegalizować ich partię. Z kolei Kilicdaroglu musi z Kurdami współpracować, bo to częściowo jego zaplecze polityczne. Siłą rzeczy to Erdogan jest politykiem wiarygodnym dla elektoratu nacjonalistycznego. W ostatnich dniach opozycja starała się zmienić swoją narrację, mówić o tym, że po dojściu do władzy opanuje kryzys imigracyjny, ale to tak naprawdę jedyna kwestia, w której mogli rzucić rękawicę Erdoganowi, a i tak nie byli w tym wiarygodniejsi od niego. Kilicdaroglu przez ostatnie dwa tygodnie dwoił się i troił, żeby przekonać do siebie nacjonalistów. Mocno zaostrzył swoją retorykę, złożył wiele obietnic. Nie pomogło? - Zgadza się, opozycja na różne sposoby próbowała przeciągnąć na swoją stronę nacjonalistów. Tyle że każdy nacjonalista w Turcji wie, że taka radykalna zmiana w ciągu dwóch tygodni nie jest wiarygodna. Wiarygodny w swojej nacjonalistycznej polityce jest Erdogan, który prowadzi ją od lat. Od lat walczy z Partią Pracujących Kurdystanu (PKK), od lat obwinia trzecią co do wielkości partię kurdyjską (Ludową Partię Demokratyczną) o bycie organizacją terrorystyczną i próbuje ją zdelegalizować. To wszystko wpisuje się w oczekiwania ultranacjonalistów tureckich, dlatego trudno się dziwić, że to Erdoganowi ufają bardziej niż Kilicdaroglu, który o ich postulatach zaczął mówić kilka dni temu. - Co więcej, Erdogan podjął też wiele kroków w celu przesiedlenia Syryjczyków w Turcji - m.in. w północnej Syrii odbudował całe miasta, żeby przesiedlić tam milion uchodźców syryjskich. Opozycja natomiast mówi o przesiedleniu 10 mln syryjskich uchodźców, chociaż wedle oficjalnych danych w Turcji są ich tylko 4 mln. Tak więc robią, co mogą, byle tylko wywołać aferę i pokazać Turkom, jak nieudolny jest Erdogan. Tylko to są ruchy rozpaczy, które na wyborców nacjonalistycznych raczej nie podziałają. Jest to zbyt spóźnione, zbyt chaotyczne i przede wszystkim jest w tym za duży kontrast wobec wcześniejszych działań i postulatów opozycji. 49,5 proc. w pierwszej turze było zaskoczeniem dla Erdogana? Żaden sondaż tuż przed wyborami nie dawał mu wygranej nad Kilicdaroglu, tymczasem o mały włos, a zamknąłby całą sprawę już w pierwszej turze. - Nie powiedziałbym, że to zaskoczyło Erdogana. W 2018 roku wygrał w pierwszej turze, a dotychczas swoje zwycięstwa wyborcze odnosił sprawnie i gładko. Teraz jednak musi walczyć w drugiej turze i nawet jeśli jakiś cudem nie wygra, to zmiana jest zauważalna. Elektorat Erdogana topnieje, ale pomimo tego nadal jest wystarczająco popularny wśród Turków, żeby utrzymać się u władzy. Nie złamał go ani potężny kryzys gospodarczy, ani mnóstwo zatargów z Zachodem, ani zawirowania polityczne na arenie wewnętrznej, ani nawet tragiczne trzęsienie ziemi z lutego. Utrzymał popularność, która pozwoliła mu prawie wygrać w pierwszej turze. Patrząc z tej perspektywy, Erdogan zrobił w pierwszej turze imponujący wynik i trudno dziwić się bardzo dobrym nastrojom obozu władzy przed wyborczą dogrywką. Nie ma wśród rządzących niepokoju, paniki czy dramatycznych zwrotów w prowadzonej kampanii. Rozdźwięk politycznej rzeczywistości z przedwyborczymi analizami i sondażami jest bardzo wyraźny. Co się stało? Opozycja pierwszą turę przegrała czy to Erdogan dokonał (prawie) niemożliwego? - Erdogan i obóz władzy są jednoznacznymi zwycięzcami pierwszej tury. Powodów jest kilka. Po pierwsze, chociaż to Erdogan jest w największej mierze odpowiedzialny za turecki kryzys gospodarczy, to Turcy wcale tego tak nie odbierają. Tu kłania się opanowanie przekazu medialnego przez opcję rządzącą. 90 proc. tureckich mediów kontroluje państwo albo grupy interesu silnie powiązane z Erdoganem. To monopol informacyjny. Dlatego Turcy z mediów dowiadują się, że kryzys i inflacja nie są wynikiem skrajnie nieodpowiedzialnej polityki banku centralnego i prób centralnego sterowania gospodarką przez Erdogana, tylko wojny, przerwanych łańcuchów dostaw wywołanych pandemią, drogich surowców i ich niedoboru. Poza tym, społeczeństwu jest wtłaczane do głów wbrew faktom, że wiele innych państw zmaga się z takimi samymi problemami, więc Turcja nie jest tutaj żadnym ewenementem. Taki przekaz sprzedaje się jak ciepłe bułeczki, Turcy w to wierzą i nie obwiniają Erdogana. Obwiniają kapitalizm, globalizację, wojnę i Zachód, który jest przedstawiany w propagandzie rządowej jako główny szwarccharakter. - Erdoganowi trzeba też jednak przyznać, że jego rząd podjął konkretne działania na rzecz poprawy sytuacji milionów Turków. Mam tutaj na myśli zwłaszcza podwyżki płacy minimalnej, "zamrażanie" czynszów na rynku nieruchomości, zapewnianie darmowego gazu, waloryzację emerytur czy benefity społeczne dla rodzin wielodzietnych. Zwykli Turcy bardzo to wszystko odczuli, bez tego ich sytuacja materialno-bytowa byłaby katastrofalna. Erdogan, chociaż sam odpowiada za większość z tych kłopotów, mógł pokazać swoją sprawczość w ich zwalczaniu. To trochę jak polityczny strażak-podpalacz, ale efekty mu to przyniosło. Opozycja nie miała okazji wykazać się sprawczością. Dodając do tego, że na ostatniej prostej przed wyborami wyhamował kryzys inflacyjny, a hojne programy społeczne pozwoliły szerokim masom Turków podnieść standard swojego życia - Erdogan zebrał za to wszystko bonus. Gospodarka gospodarką, ale największe zdziwienie wywołało to, jakim cudem Erdogan utrzymał poparcie na terenach dotkniętych tragicznym w skutkach lutowym trzęsieniem ziemi. To właśnie tam, w swoich bastionach, miał przegrać te wybory. - Miał przegrać, ale nie przegrał. Co więcej, w wielu dotkniętych trzęsieniem ziemi miastach nawet poprawił swój wynik z 2018 roku. Minimalnie, bo minimalnie, ale jednak. Oczywiście Erdogana ostro krytykowano na samym początku, tuż po trzęsieniu ziemi, bo działania władz były spóźnione i chaotyczne. Jednak po pierwszym miesiącu błędów i potknięć rząd zabrał się za walkę ze skutkami katastrofy mobilizując do tego całą siłę tureckiej gospodarki. Dzisiaj na terenach dotkniętych trzęsieniem powstają pierwsze mieszkania społeczne, a Turcy widzą namacalne dowody sprawczości rządu Erdogana. W takiej sytuacji nie chcą ryzykować i eksperymentować z głosem na opozycję, która jest dla nich niewiadomą. Erdogan wykorzystał też swoją kontrolę nad mediami, żeby w roli kozłów ofiarnych obsadzić kilku deweloperów, z którymi potem pokazowo się rozprawił. Przy okazji była to też szansa, by powiedzieć Turkom, że żaden rząd nie byłby przygotowany na tak tragiczną katastrofę naturalną. Turcy znów Erdoganowi i rządowej propagandzie uwierzyli. Erdogan zanotował też zaskakująco dobre wyniki w metropoliach, a więc bastionach opozycji. Jak do tego doszło i jaką lekcję przed drugą turą powinien wyciągnąć z tego Kilicdaroglu? Trzeba pamiętać o tym, że te bastiony opozycji do 2019 roku w dużej mierze były kontrolowane przez aktualny obóz rządzący. Mam tu na myśli przede wszystkim Ankarę i Stambuł. Wyniki wyborów do parlamentu i pierwszej tury wyborów prezydenckich potwierdziły, że miasta te nadal są bardzo równo podzielone, choć AKP i jej lider cały czas cieszą się tam sporą popularnością. Ma to związek z tym, że za czasów rządów Erdogana wiele osób ze zubożałej Anatolii sprowadziło się do tych metropolii, co skutkowało zmianą preferencji politycznych tych miast na korzyść aktualnej partii rządzącej. Walkę o parlament opozycja przegrała z rządzącymi z kretesem. Teraz jest o włos od przegrania prezydentury. O co politycznie opozycja gra w drugiej turze? Przegrana otworzy Erdoganowi autostradę do niemalże dynastycznych rządów? - Dla opozycji to sprawa życia i śmierci. W imię pokonania Erdogana połączyło się sześć partii skupiających całe spektrum tureckich podziałów politycznych i społecznych. Opozycja sięgnęła po wszystko, po co sięgnąć mogła. Jeżeli to się nie zwróci i nie zapewni realizacji celu, to w przyszłości będą mieć poważne problemy z utrzymaniem spójności tego sojuszu. Zwłaszcza, że odejdzie czynnik kampanii wyborczej, a to był główny element spajający tę egzotyczną koalicję. Ktoś zdradzi i przejdzie do obozu zwycięzców? - To bardzo prawdopodobne. Zwłaszcza, gdy mówimy o nacjonalistycznej Dobrej Partii, która już dawała sygnały, że mogłaby pod pewnymi warunkami przyłączyć się do obozu władzy. Takich rozłamów politycznych będzie więcej, bo porażka zawsze działa destrukcyjnie. Co z Kilicdaroglu, liderem opozycji? Jeśli 28 maja nie wygra, to on będzie największym przegranym tych wyborów. - Jeśli przegra z Erdoganem w drugiej turze, będzie skompromitowany. Nie tylko dlatego, że roztrwoni przewagę, jaką dawały mu sondaże. Przede wszystkim dlatego, że jednoosobowo mianował samego siebie kandydatem opozycji na prezydenta, chociaż większe szanse wedle analiz i badań mieli burmistrzowie Stambułu i Ankary. Będzie musiał rozliczyć się z tej klęski. Będą chcieli tego i sojusznicy, i wyborcy. Niemal pewna jest utrata przywództwa w Republikańskiej Partii Ludowej. To wszystko wymarzone wieści dla Erdogana, który będzie mógł rozgrywać wewnętrzne napięcia i konflikty w opozycji, jednocześnie umacniając swoją władzę wedle planów, które miał przed wyborami. Wiele osób zaskoczyło, że w pierwszej turze nie zgłoszono przypadków radykalnych fałszerstw. Opozycja niespecjalnie miała się do czego przyczepić. W drugiej turze rządzący też zagrają czysto? - Wbrew obiegowej opinii i mimo autorytarnych zapędów Erdogana wybory w Turcji są transparentne na tyle, żeby opozycja miała wgląd w sposób liczenia głosów i była przekonana, że końcowy wynik faktycznie oddaje wolę narodu, a nie jest machinacją władzy. Nieprawidłowości, które zgłaszała opozycja, były marginalne i bez wpływu na końcowe rezultaty, co też sprawiło, że wyniki zostały powszechnie zaakceptowane. Wątpię, żeby w drugiej turze sytuacja wyglądała inaczej. Czy jeśli opozycja ostatecznie jednak przegra, jej sympatycy się z tym pogodzą? Przed pierwszą turą wiele mówiło się o tym, że te wybory, niezależnie od wyniku, mogą się skończyć na ulicach. Wygrana Erdogana w pierwszej turze z wyraźną przewagą ostudziła te emocje? - Myślę, że tak. Skala wygranej Erdogana odebrała opozycji i jej sympatykom możliwość podważania wyniku wyborów. Przewaga urzędującego prezydenta wyniosła niemal 5 pkt proc., a nie 1 pkt proc. W takiej sytuacji sympatykom trudno było wyjść na ulice i mówić o sfałszowaniu wyborów, zwłaszcza, że nawet politycy opozycji nie zgłaszali obiekcji co do samego procesu wyborczego. Druga rzecz to fakt, że wbrew przedwyborczym analizom społeczeństwo wcale nie było aż tak spolaryzowane i wcale aż tak równo nie zagłosowało na dwóch głównych kandydatów. To zaskoczyło nie tylko analityków, ale i samą opozycję. Opozycja myślała, że wyborcze starcie będzie dużo bardziej wyrównane, tymczasem Erdogan wcale nie stracił tak wiele poparcia z 2018 roku. W takiej sytuacji opozycja nie miała argumentów do podsycania nastrojów społecznych i zachęcania ludzi do wyjścia na ulice. Podobnie będzie w drugiej turze. Wybory rozstrzygną się przy urnach, a nie na ulicach.