Ekspert: Ryzyko rozpadu UE. Moment kluczowy za rok

Z Lehne rozmawialiśmy w Bonn podczas konferencji Global Media Forum organizowanej przez Deutsche Welle.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Unia Europejska zmaga się obecnie z wieloma problemami: kryzysem migracyjnym i euro, rosyjską agresją na Ukrainie, groźbą ataków terrorystycznych, rosnącą w siłę ekstremalną prawicą... To zagrożenia, których żadne państwo nie jest w stanie pokonać na własną rękę, a mimo to obserwujemy w krajach członkowskich rosnący izolacjonizm. Dlaczego?

Stefan Lehne*, Carnegie Europe: - Wiele osób jest rozczarowanych sytuacją w Europie, nie ufają elitom, niepokoją ich migranci, tęsknią za "starymi, dobrymi czasami", gdy państwa były bardziej opiekuńcze... To wszystko sprawia, że stare partie głównego nurtu, które były podstawą integracji europejskiej, tracą poparcie na rzecz ruchów populistycznych - zarówno prawicowych, jak i lewicowych - kwestionujących wspólną Europę.

- Zwracanie się w kierunku izolacjonizmu to bardzo szeroki trend, nie tylko w Europie. Kampania prezydencka Donalda Trumpa jest elementem tego samego zjawiska.

Ale jaka filozofia za tym stoi? Bo na razie wygląda to tak, jakby ruchy populistyczne chciały zamknąć granice i samodzielnie stawiać czoła zagrożeniom. Tylko jak np. Grecja miałaby samodzielnie stawić czoło kryzysowi finansowemu?

- Problem polega na tym, że 40-50 lat temu rządy miały dużo większą zdolność podejmowania decyzji na poziomie narodowym, ale wraz z globalizacją i integracją europejską pozbawiano ich kontroli nad kolejnymi obszarami. Rządy i politycy wciąż obiecują, ale coraz częściej nie są w stanie tych obietnic spełnić, ponieważ nie leży to już w ich kompetencjach, a to denerwuje wyborców i rodzi frustrację.

Czyli chodzi po prostu o odzyskanie kontroli?

- To jest właśnie hasło Brexitu w Wielkiej Brytanii. Jednak ten postulat jest kompletnie nierealistyczny - nikt nie może rozplątać łańcuchów spinających nowoczesną gospodarkę w Europie. Poza tym populiści nie mają żadnych przekonujących koncepcji tego, jak chcieliby zorganizować przyszłość Europy. Ale też na razie nie muszą ich mieć, ponieważ żywią się frustracją i gniewem obywateli.

W ostatnim czasie ten gniew dość często skupia się na Niemczech. Prawie wszyscy w UE chcą, by Berlin naprawił Europę, jednak cokolwiek Niemcy zrobią, są krytykowane. Od wschodu mają kraje, które krytykują ich politykę migracyjną, od południa państwa, którym nie podoba się dyscyplina budżetowa. Jak długo jeszcze Niemcom wystarczy cierpliwości do takiej Unii?  

- Niemcy od lat są najbogatszym krajem UE, mimo to - z powodu dziedzictwa wojen światowych - przez bardzo długi czas odmawiano im przywództwa politycznego. Zresztą sami godzili się na oddanie go Francji. Jednak po zjednoczeniu Niemiec i kryzysie euro niezaprzeczalnym stało się, że Berlin musi przejąć też przywództwo polityczne. Nadal jednak niemieccy politycy nalegali na szeroką współpracę z Francją.

Ostatnio widać podział między Paryżem i Berlinem. Te dwie stolice chcą wiele spraw rozwiązywać w inny sposób.

- To prawda. Dziś oś Paryż-Berlin nie funkcjonuje najlepiej z uwagi na głębokie różnice w koncepcjach tego, w jakim kierunku powinna podążać UE. To duże utrudnienie dla Europy.

- Ogólnie jednak uważam, że Niemcy nadal są nastawieni bardzo prounijnie. Widać co do tego znacznie większy społeczny konsensus niż w innych krajach. Dopiero od niedawna mamy w Niemczech populistyczną partię prawicową, który to ruch zdążył już znacznie wcześniej zdobyć grunt w innych krajach europejskich. AFD, bo o niej mowa, ma obecnie około 12-15 proc. poparcia, podczas gdy np. w Austrii prawica ma aż 34-35 proc.

Co pokazały choćby ostatnie wybory prezydenckie...

- Otóż to. W parlamencie niemieckim jest szerokie proeuropejskie porozumienie wszystkich partii, dlatego Niemcy wspierają Europę. Jednak nie w ten sam idealistyczny sposób, w jaki robili to w przeszłości, tylko z uwzględnieniem własnych interesów. A to oznacza, że Niemcy nie mogą być w nieskończoność płatnikiem Europy.

- Jeśli chodzi o kryzys migracyjny to Niemcy zadziałały jednostronnie. Angela Merkel z nikim nie konsultowała "willkommenskultur". Po prostu wcieliła ją w życie, a teraz stawia czoła konsekwencjom. Trzeba jednak przyznać, że Niemcy są najprawdopodobniej krajem, który najbardziej angażuje się w rozwiązanie tego kryzysu.

Czyli nie ma ryzyka, że Niemcy zaczną wspierać koncepcję Europy dwóch prędkości?

- Myślę, że dla wielu niemieckich polityków to rezerwowa opcja. Jeśli uznają, że wypracowanie rozwiązania nie jest możliwe w pełnym składzie państw członkowskich, to zwrócą się do tych, które chcą współpracować. Sądzę jednak, że nie jest to preferowana alternatywa.

Wspomnieliśmy o ruchach skrajnie prawicowych w Europie. W tym kontekście można wymienić Austrię, Danię, Francję, Węgry, Niemcy, Polskę, Szwecję... Trend jest zauważalny. Czy uważa pan, że rosnący wpływ ugrupowań skrajnych na sytuacje polityczną w Europie doprowadzi ostatecznie do rozpadu UE?

- Takie ryzyko istnieje. Momentem kluczowym będą przyszłoroczne wybory prezydenckie we Francji. Przewiduję, że Marine Le Pen wejdzie do drugiej tury, ale zostanie pokonana. Gdyby jednak wygrała, to miałoby to niszczycielski wpływ na Europę, ponieważ Front Narodowy jest przeciwny strefie Schengen i euro... Oni naprawdę chcą powrotu do narodowego państwa francuskiego.

- Dziś skrajne partie prawicowe są w kilku rządach w Europie, m.in. w Finlandii i w Danii. Do tej pory jednak ugrupowania te funkcjonują w ramach koalicji i nie determinują polityki. Często jest tak, że niektóre partie, gdy wejdą do koalicji, stają się bardziej rozsądne. To efekt socjalizacji. Tak może się stać i z tymi partiami, które dziś są aktywne na europejskiej scenie politycznej.

- Prawdą jest jednak także, że im więcej takich ludzi będzie zajmowało wpływowe pozycje, tym trudniej będzie popchnąć Europę naprzód. To oczywiste. Bo UE może sobie poradzić z Orbanem, czy z polskim rządem, ale jeśli pojawi się jeszcze kilka takich sił opozycyjnych względem integracji, to naruszy to obecną równowagę.

Ale czy będzie to oznaczało koniec UE, czy jedynie zahamowanie procesu integracji?

- Rozpadu UE nie można wykluczyć. Jugosławia też miała wspólny rynek, walutę, armię...

Podobnie Związek Radziecki...

- Dokładnie. Podobne przykłady już mieliśmy. Jednak mimo wszystko taki scenariusz wydaje mi się mało prawdopodobny.

- Z dużo większym prawdopodobieństwem możemy spodziewać się natomiast coraz luźniejszej Unii, w której wprawdzie nadal będzie działał wspólny rynek czy wspólne instytucje, ale będą one coraz bardziej traciły na znaczeniu. W takiej Unii jeśli pojawi się problem, to będzie on rozwiązywany przez koalicje państw, z pominięciem brukselskich instytucji.

Za trzy dni referendum w Wielkiej Brytanii. Pokusi się pan o prognozę wyniku?

- Na dzień dzisiejszy wygląda to dość niepokojąco. Ostatnie sondaże pokazują, że wzrasta liczba zwolenników Brexitu. Jeśli do tego dojdzie, to będzie to największa porażka w historii UE, która wywoła wiele negatywnych konsekwencji.

Donald Tusk powiedział niedawno...

- ...że "byłby to koniec zachodniej cywilizacji". To oczywiście zupełny nonsens.

Powiedział też, że Brexit zajmie 7 lat - dwa lata formalności i 5 lat negocjowania nowego porozumienia regulującego wzajemne relacje Wielka Brytania-UE. Faktycznie tak to może wyglądać?

- Artykuł 50. Traktatu o Unii Europejskiej mówi, że umowy trwają jeszcze przez dwa lata. Potem powinno powstać nowe porozumienie. Jeśli przez dwa lata porozumienie nie zostanie osiągnięte to Rada Europejska może jednomyślnie zgodzić się na wydłużenie tego okresu.

- Myślę, że jeśli obie strony będą konstruktywnie pracować, to zmieszczenie się w tym okresie 2 lat, jest możliwe. Patrząc bardziej realistycznie - możemy spodziewać się 3-4 lat negocjacji. Tak więc dwa lata to bardzo ambitny termin, a 7 lat to za długo. Można to zrobić szybciej.

Jak mogłoby wyglądać takie porozumienie?

- Zazwyczaj rozważane są dwa modele: Szwajcarii - która ma sieć dwustronnych umów z UE pozwalających jej na udział w rynku wewnętrznym, oraz Norwegii - która jest członkiem Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Oba kraje wpłacają składki do unijnej kasy.

- Żaden z tych modeli nie byłby jednak dobry dla Wielkiej Brytanii, ponieważ wyłączałby ją z procesu decyzyjnego, a mimo to wymagał stosowania się do unijnego prawa i płacenia składek. Myślę, że coś podobnego do tych modeli mogłoby powstać. Z pewnością jednak porozumienie nie będzie łatwe do osiągnięcia.

* Stefan Lehne jest ekspertem brukselskiego think tanku Carnegie Europe. Zajmuje się głównie relacjami między Unią Europejską a państwami członkowskimi.