Czy wschód Europy mógł rozwinąć się szybciej niż zachód?

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Jak zachód Europy myśli o Europejczykach ze wschodu: "my" czy "oni"?

Hans Henning Hahn: - Pojęcie "my" jest zawsze zależne od tego, kogo się określa jako "oni". Im bardziej uważamy, że inne regiony świata, na przykład islamskie, są od nas inne, a nawet nam "wrogie", tym bardziej jesteśmy skłonni uważać naszych sąsiadów za "nas". Ale jeśli nie potrzebujemy obrazu zewnętrznego wroga, to wtedy pojawiają się podziały wewnątrz "nas", i wtedy niektórzy dotychczasowi "my" stają się "onymi".

- To "my" nie musi być już tak silnie budowane. To jest reguła funkcjonowania ewolucji tożsamości. Tożsamość jest wtedy bardzo silna, jeśli jest wróg. Jeśli wroga nie ma - tożsamość może się rozpływać. Słowem - naród jest zwarty, gdy czuje, że coś mu zagraża. Jeśli czuje się bezpiecznie - pojawiają się regionalizmy itd. To "my" i "oni" w Europie to też coś w rodzaju regionalizmu.

Czy Europa Wschodnia zawsze była dla Zachodu czymś obcym, dzikim, barbarzyńskim?

- Obraz, że co innego jest "dzikie" mamy chyba zawsze. Podział świata na "nas" i "barbarzyńców" istniał już w starożytnych Grecji czy Persji. Dla Persów, co ciekawe, to Grecy byli barbarzyńcami, bo Persowie byli monoteistyczni, a Grecy, ze swoim politeizmem, wydawali się im prostaccy.

Ale Europa Wschodnia nie patrzyła na Zachód, jak na barbarzyńców.

- Bo podziały na regiony mniej lub bardziej cywilizowane nie przebiegały w Europie według linii wschód-zachód. Anglicy uważali, że "dzicy ludzie" żyli w północnej Anglii, znacznie mniej zurbanizowanej. Bo świat się dzielił wówczas na tereny zurbanizowane i niezurbanizowane. Dla ludzi tamtych czasów Europa Wschodnia jako taka nie była barbarzyńska, nakładała się po prostu na te linie podziałów.

- Postrzeganie Europy Wschodniej jako wstecznej i zacofanej zaczyna się dopiero pod koniec XVII wieku. I to się wiąże jednak z tym, co się uważa na Zachodzie za początek modernizacji: industrializacja, Oświecenie. Warunki ekonomiczne, cywilizacyjne itd. Na wschodzie i zachodzie nigdy wcześniej tak się nie różniły, jak zaczęły się różnić wtedy. Bo pod pojęciem "postępu" Zachód rozumiał głównie postęp materialny. A "nowoczesne społeczeństwo", to miało być społeczeństwo, w którym silny był "trzeci stan", nie będący ani szlachtą ani klerem. Na wschodzie Europy ten stan był słaby, zatem region był uważany za zacofany.

A czy średniowieczni osadnicy niemieccy jadący na wschód - do Węgier czy Polski, szczególnie na ich wschodnie ziemie - nie widzieli, że przyjechali na tereny mniej rozwinięte? Czy już wtedy przypadkiem nie kluł się obraz "barbarzyńskiego wschodu"?

- Nie, wtedy aż tak wielkich różnic nie było. Poza tym w czasach średniowiecznych ta migracja na wschód jednak była emigracją do regionów, które były może nieco mniej rozwinięte, ale tam była wolność. Co ciekawe, migracja mieszczan i rolników na wschód zbiegła się w czasie z migracją Żydów. Wszyscy szukali wolności. Pewności swoich przywilejów, statusu prawnego. Drugi czy trzeci syn jakiegoś chłopa w Saksonii, Walonii itd. zwykle zostawał bez ziemi i był u siebie pod mocną presją tego poddaństwa - a na wschodzie zyskiwał przywileje. Tak samo było z migracją Żydów, którzy dostali na wschodzie przywileje, bezpieczny status prawny, którego nie mieli na zachodzie.

- I to trwało przecież długo po średniowieczu, pamiętajmy, jak w XVIII wieku Katarzyna Wielka ściągnęła do Rosji Niemców. Co świadczy o tym, że wielu Niemców postrzegało możliwość poprawy swojego bytu materialnego i statusu społecznego właśnie na Wschodzie.

Na Dzikim Zachodzie też. Co więcej, ten Dziki Zachód stał się szybko częścią tego rozwiniętego Zachodu, a Europa Wschodnia jakoś nie.

- Bo Zachód nie zdominował Europy Wschodniej całkowicie, tak, jak to się stało w Północnej Ameryce.

Jak to rozumieć? Czy mieszkańcy Europy Wschodniej nie byli zdolni do wytworzenia rozwiniętej cywilizacji, jak na Zachodzie?

- Ależ skąd, byli zdolni. Ale, na przykład w Polsce, demokracja szlachecka była powodem dla którego utrudniony był rozwój urbanistyczny, rozwój miast, bo to szlachta nadawała ton państwu, a nie mieszczaństwo. W Rosji z kolei zwycięstwo Moskwy nad Nowogrodem sprawiło, że nie udał się tam projekt miejskich republik kupieckich.

A dlaczego to właśnie na zachodzie Europy, a nie na wschodzie stworzył się ten rdzeń, do którego to wszyscy się odnoszą?

- Do końca XV wieku w Europie najpopularniejszym środkiem płatniczym było srebro, a najwięcej srebra było w Czechach i na wschód od nich. W XVI wieku srebro zostało wyparte przez złoto, które od XVI wieku zaczęło napływać masowo z Ameryki. Wszystkie kraje, które leżały bliżej Atlantyku rozwijały się ekonomicznie bardziej, niż kraje położone dalej.

- Teoretycznie mogło być inaczej. Na Zachodzie był ocean, ale na wschodzie też przecież była gigantyczna przestrzeń. I były koncepcje Piotra Wielkiego, który chciał wykorzystać tę przestrzeń tak, by Europa Wschodnia stała się pośrednikiem handlowym między Europą i Azją, tak samo, jak Europa Zachodnia była pośrednikiem w handlu z Ameryką. Handel rosyjski był obecny na Bałtyku, ale Piotrowi nie udało się zdobyć Krymu, nie udał mu się bezpośredni handel z Chinami. Ale myślał we właściwym kierunku, koncepcja była dobra. Tyle, że jednak od Indii czy Chin do Rosji okazało się zbyt daleko.

No tak, ale ten Zachód już wcześniej dominował. To na Zachodzie było potężne Święte Cesarstwo, to z Zachodu trzeba było przejmować chrześcijaństwo...

- No, z potęgą Świętego Cesarstwo nie przesadzajmy, z końcem dynastii Hohenstaufów w połowie XIII wieku Cesarzy były coraz słabsi, przegrali na koszt formalnie im podporządkowanych książąt niemieckich. A jeśli chodzi o chrystyanizację, to przepraszam. Ruś nie przyjęła chrześcijaństwa z zachodu, tylko z Bizancjum. My lekceważymy bardzo dużą rolę Bizancjum: patrzymy na to, co Wschód wziął z Zachodu, a o Grekach zapominamy. A przecież Cyryl i Metody chrystianizowali Europę Środkową i Wschodnią...

Ale Bizancjum przegrało. Teraz kraje kultury bizantyńskiej ciągną na Zachód: Grecja, Rumunia, Bułgaria, nawet Serbia..

Bizancjum przegrało przez Turków. A bizantyjski dorobek historsyczny i kulturalny należy do całokształtu kultury europejskiej, z tym również prawosławie w tak samym stopniu jak katolicyzm i protestantyzm.

A gdyby Bizancjum nie padło, to byłoby tak samo atrakcyjne, jak Zachód? Było przecież bardziej autokratyczne, tworzyło inny gatunek człowieka...

- Cyryl i Metody zrobili coś, co na Zachodzie zrobiła dopiero reformacja: przetłumaczyła biblię na języki narodowe. Dlatego na wschodzie Europy nie mogło powstać coś tak zwartego, jak w Europie łacińskiej. Poza tym inwazja mongolska również miała ogromny wpływ na rozwój Europy Wschodniej, bo odcięła ją od Europy Zachodniej na kilka wieków. I ta rola Tatarów i Mongołów była jednak inna, niż rola Arabów w płd. Hiszpanii - niestety, imperium mongolskie nie było centrum kultury światowej, jak był świat islamskie tysiąc lat temu.

- I, oczywiście, zachodni świat zurbanizowany to była dolina Renu i północne Włochy: stary świat rzymski. Tam była ciągłość urbanistyczna od starożytności. Ci, którzy stykali się z tym światem - rozwijali się szybciej. Przecież dla Anglików najważniejsze było panować na kontynencie. Dla wielu władców Anglii najważniejsze prowincje to były te, które leżały we Francji, blisko ośrodków, które pozostały po Rzymie.

- Uważam zresztą, że mówienie, że wschodnie chrześcijaństwo jest mniej zdolne do rozwoju, niż zachodnie to zachodni przesąd. To samo przecież jeszcze niedawno protestanci mówili o katolikach. Mówili, że aby przeprowadzić modernizację, trzeba być protestantem.

Może coś w tym było? W końcu Francja czy Hiszpania modernizowały się wolniej, niż kraje protestanckie.

- W XIX i XX wieku może tak, jeśli chodzi o Hiszpanię, ale przecież Francja nigdy nie była krajem zacofanym, wręcz przeciwnie, "przodowała" w pewnym sensie , jeśli chodzi o kulturę, nauki ścisłe itd.

W Wielkiej Brytanii uważano ją za kraj zacofany jeszcze po II wojnie światowej.

- Mogę pana upewnić, że w mojej młodości, gdy jeździłem do Francji, większość moich przyjaciół uważała Anglię za zacofaną. Mówili, że Anglicy nie potrafią nawet zmieszać zimnej i gorącej wody w kranach, że ich kuchnia to koszmar.

- Jeśli weźmie pan pod uwagę rolę francuskich uniwersytetów, wynalazków, również w naukach ścisłych, to trudno nadal się upierać przy tej tezie. Była też przecież epoka, kiedy to Hiszpania była forpocztą cywilizacji. Idee Webera, że to dzięki ideom kalwinizmu powstał kapitalizm są przesadą. Etos protestancki odegrał swoją rolę w rozwoju kapitalizmu, ale przecież w tym samym czasie mieliśmy też francuskie banki i francuski kapitalizm, i oni sobie dali radę z kapitalistycznym etosem całkiem nieźle bez protestantyzmu.

A czy Niemcy byli zacofani w oczach Francuzów?

- Byli, aż do XIX wieku. Byli czymś w rodzaju Rurytanii. Romantycznego, lecz zacofanego kraju lasów. Francuski obraz Niemiec powstał i został długo pod wpływem książki "De l'Allemagne" z pióra Mme de Stael, pisanej ok. 1810. Francuzi nie uważali Niemców za zagrożenie, ani ekonomiczne, ani militarne. Wielka dyskusja, która odbyła się we Francji i która miała dowieść, że ci Niemcy nie są jednak jakoś specjalnie zacofani, odbyła się dopiero po przegranej wojnie w 1871 roku. Wszyscy wtedy się dziwili, co się stało z tymi Niemcami: przecież Francuzi twierdzili, że Niemcy mają przestarzałą broń, beznadziejne wojsko itd.

Ale Napoleon szedł przez Niemcy. Nie widział, że to nieprawda?

- Wtedy akurat Niemcy były dość zacofane. Napoleon przeszedł przez nie bez specjalnych trudności. Dopiero później zaczął się kapitalizm i rozwój.

Zacofane? Kolonizując cały wschód Europy? Nadając miastom niemieckie prawa?

- Nikt tego nie postrzegał jako planowej kolonizacji Wschodu. Po prostu - ludzie wyjeżdżali, bo chcieli odmienić swój los. Dopiero w połowie XIX wieku, po wiośnie ludów, gdy Niemcy chcieli pozbyć się swoich kompleksów wobec "porządnych" Europejczyków - a przecież ci "porządni" mieli kolonie - zaczęło się mówić, że my też mieliśmy: na wschodzie.

To samo mówili Polacy w międzywojniu, niecałe sto lat później.

- Tak, to to samo, ten sam kompleks: "porządny naród" musi kogoś skolonizować. Natomiast w Europie do końca XVIII wieku funkcjonował ten sam stereotyp Niemca: pijany, bo w Niemczech, według całego Zachodu, alkoholizm jest okropny, i fakt, że Niemcy są idealnymi sługami.

Niemcy byli "Polakami Europy".

- Taki był stereotyp. Poza tym do połowy XVIII wieku większość niemieckiej arystokracji pisała po francusku. Frederyk II król Prus, tzw. "Wielki", uważał, że po niemiecku można najwyżej coś rozkazać. Że literaturę można tworzyć wyłącznie po francusku.

A co z Niemcami jako "krajem myślicieli i poetów"?

- To dopiero po Goethem i Schillerze. Oni sami nawet jeszcze tak o Niemczech nie mówili. A nawet później to było tylko poprawianie sobie nastroju: jesteśmy słabi, nie mamy siły, ale przynajmniej jesteśmy myślicielami i poetami.

Czy można powiedzieć, że pruska buta i militaryzm był odreagowaniem tego niemieckiego kompleksu?

- Nigdy nie ma jednej przyczyny wszystkiego, ale odreagowania było w tym bardzo dużo. Przy czym pruski militaryzm powstał już wcześniej, w pierwszej połowie XVIII w., zanim cokolwiek było do odreagowania. Poza tym zacofanie ekonomiczne było powodem tworzenia Niemieckiego Związku Celnego w latach trzydziestych XIX wieku. A "kraj myślicieli i poetów"... mój Boże, każdy kraj w Europie ma myślicieli i poetów. To naprawdę było odreagowanie kompleksu, że tak naprawdę "nie jesteśmy krajem", bo po Kongresie Wiedeńskim Niemcy były rozbite w drobiazgi.

A jak ówczesne Niemcy patrzyły na otaczający ich świat?

- Przede wszystkim bały się Francji. Francję uważano za wroga numer jeden, za kraj o myśleniu imperialnym, zagrażający Niemcom. Poza tym stereotypowi Francuzi byli "moralnie zepsuci", choroby weneryczne były nazywane "chorobami francuskimi".

To tak, jak u nas. "Franca".

- Być może to szło przez Niemcy. Głośne były też stereotypy antywłoskie: że oszukują, ograbiają porządnych niemieckich pielgrzymów, którzy wybierają się do Rzymu. Bryganci.

A jakie są najdawniejsze stereotypy wobec Słowian? Europejczyków ze wschodu?

W XVIII wieku już jest ich pełno, ale wcześniej? Pojawiały się antyczeskie stereotypy po wojnach husyckich.

Jaki był ten husyta-Słowianin? Dziki, okrutny?

- Dziki, innowierca.

A nie było stereotypów pośród tych średniowiecznych niemieckich kolonistów idących na wschód, między Polaków, Rusinów, Węgrów, Rumunów?

- Musiały być, ale nie mamy źródeł. Te antysłowiańskie stereotypy musiały być już wtedy, gdy slawizowano ziemie pomiędzy Łabą a Odrą, tylko niewiele o nich możemy powiedzieć. Niektóre kroniki, Thietmata na przykład, są bardzo antysłowiańskie, antypolskie. Tak samo, jak czeska kronika Kosmasa jest antyniemiecka, przy czym Kosmas rozróźnia między Niemcami, którzy się dopasowują do zwyczajów i praw Bohemii, a tymi, którzy się nie dopasowują a wymagają specjalnych przywilejów dla siebie. Tu widać że to nie czysty stereotyp, lecz odena skomplikowanej sytuaji. To znaczy sam fakt, że jakieś twierdzenie jest anty lub pro względem jakiejś sprawy jeszcze nie jest stereotypem, lecz w pewnym sensie określa sytuaję bez wyjścia - "oni tacy (lub takimi) są, i tego nie da się zmieniać".

Rozmawiał: Ziemowit Szczerek

CZYTAJ WIĘCEJ TEKSTÓW NA TEMAT STEREOTYPÓW